Grammaire et conjugaison

Oui, mais c'est toute la richesse du français, et il faut conserver ce patrimoine.
J'adore aussi l'anarchie médiévale (pas si anarchique à cause de la science des clercs) : il va sans dire qu'on trouve aussi écrit apeller/appeller...

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Grammaire et conjugaison

Je vois bien ce que cette richesse nous apporte. Mais je vois aussi ce qu'elle nous retranche. Je lui préfère de loin sa richesse sémantique qui, pour le coup, ne comporte aucun revers.
Autrement dit, je comprends que l'orthographe soit éloquente mais elle exige peut-être trop de temps d'apprentissage par rapport à ce qu'elle apporte.

Grammaire et conjugaison

Ah ça, c'est sûr ; en Finlande, on passe nettement moins de temps sur l'orthographe ! 

En classe, il faut aller à l'essentiel et donner à chacun ce dont il a besoin (dans l'absolu) :
Pour certains, ce sera d'écrire sans faute les enfants jouent dans la cour,
d'autres s'attaqueront à  Malgré les arrhes qu'était censée avoir données la douairière... (vous avez évidemment reconnu Mérimée    ).

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Grammaire et conjugaison

Ah ça, c'est sûr ; en Finlande, on passe nettement moins de temps sur l'orthographe !

C'est pas la langue où il n'y a que des "a" ? 
Je ne sais pas s'il existe des langues (indo-européennes en tout cas) où le décalage entre phonie et graphie est tel, d'où la difficulté de notre orthographe. Comme le dit notre cher Paul Valéry :

L'absurdité de notre orthographe, qui est en vérité une des fabrications les plus cocasses du monde est bien connue. Elle est un recueil impérieux ou impératif d'erreurs d'étymologie artificiellement fixées par des décisions inexplicables.


En classe, il faut aller à l'essentiel et donner à chacun ce dont il a besoin (dans l'absolu) :
Pour certains, ce sera d'écrire sans faute les enfants jouent dans la cour,
d'autres s'attaqueront à  Malgré les arrhes qu'était censée avoir données la douairière...

Je trouve très difficile de fixer cet essentiel. Certainement pas dans l'extrait de Mérimée. Mais il me semble bon de nous montrer un peu plus exigeant envers nos enfants que dans le premier exemple. Exigeant jusqu'où ?

55 (Modifié par Yvain 16/12/2018 à 21:23)

Grammaire et conjugaison

Si, je vous assure : si vous arrivez à faire écrire correctement, à la fin de l'année de sixième, l'équivalent d'une phrase comme Les enfants jouent à l'élève qui écrirait spontanément : Les enfants ne s'avent pas quoi fairent, vous êtes un pédagogue hors-pair.

Et tellement hors-pair que ça ne s'est jamais vu.

L'anglais, le danois et le grec (moderne) posent des problèmes d'orthographe à cause du relatif écart entre la phonétique et l'écriture, mais surtout le polonais et le tchèque pour lesquels l'alphabet latin n'est pas approprié. Certes la notation est théoriquement phonétique, mais les consonnes mouillées ne se notent pas toujours rationnellement. Par contre le russe a une orthographe idéale pour une langue qui peut être très difficilement notée phonétiquement. Il faut dire que l'alphabet cyrillique a été inventée pour lui !!!  

Que des a, le finnois ?

Nuori mies otti kirjeen, mumisi anteeksipyynnön ja luki

56 (Modifié par HarolDts 16/12/2018 à 21:18)

Grammaire et conjugaison

Si, je vous assure : si vous arrivez à faire écrire correctement, à la fin de l'année de sixième, l'équivalent d'une phrase comme Les enfants jouent à l'élève qui écrirait spontanément : Les enfants ne s'avent pas quoi fairent, vous êtes un pédagogue hors-pair.
Et tellement hors-pair que ça ne s'est jamais vu.

Vous dites qu'on ne peut pas apprendre à un enfant qui aurait une orthographe insensée un minimum de logique orthographique ? Ça doit être désespérant pour un professeur.

Mais vous disiez dans votre premier message : "dans l'absolu". C'est pourquoi je me demandais quel devait être l'objectif orthographique raisonnable à atteindre dans l'absolu pour un enseignant de troisièmes par exemple, compte tenu des besoins du citoyen français d'aujourd'hui. Je m'interroge. Je me mets à la place d'un prof de français d'aujourd'hui. 

Que des a, le finnois ?
Nuori mies otti kirjeen, mumisi anteeksipyynnön ja luki

Ça a l'air complètement fou comme langue !! 

Grammaire et conjugaison

Je ne sais pas s'il existe des langues (indo-européennes en tout cas) où le décalage entre phonie et graphie est tel...

L'anglais non plus n'est pas mal...
Pas de problèmes d'orthographe grammaticale comme nous et nos "accords muets", certes, mais l'équivalence son-graphie est un tantinet anarchique !

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Grammaire et conjugaison

Oui, c'est vrai. chaque lettre, et surtout les voyelles, peut se prononcer de plein de façons différentes, sans logique apparente. Heureusement, chez eux, tout se prononce.
Les Espagnols et les Italiens n'ont pas ce problème, ils ont tout compris.

Grammaire et conjugaison

Je vous répondrai sur la norme et l'écart en matière pédagogique ; j'ai une bonne expérience du collège, bien que je n'y sois plus cette année.

Mais non, le finnois est très facile, il s'apprend en quelques leçons, jugez-en :

Nuori      mies       otti  kirjeen,    mumisi         anteeksipyynnön    ja      luki.
Le jeune homme   prit  la lettre,  marmonna     des mots d'excuse  et      lut.

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Grammaire et conjugaison

Je vous répondrai sur la norme et l'écart en matière pédagogique ; j'ai une bonne expérience du collège, bien que je n'y sois plus cette année.

Avec plaisir


Mais non, le finnois est très facile, il s'apprend en quelques leçons, jugez-en :
Nuori      mies       otti  kirjeen,    mumisi         anteeksipyynnön    ja      luki.
Le jeune homme   prit  la lettre,  marmonna     des mots d'excuse  et      lut.

Euh... c'est pas hyper transparent quand même...
Moi on m'avait dit qu'il y avait quelque chose comme 24 cas en finnois...   ou bien était-ce en hongrois, je ne sais plus...