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Traduction en ancien français de plusieurs expressions

Bonjour,

Y aurait-il parmi vous quelqu'un d'assez costaud pour me traduire en ancien français  et le plus ancien possible) les expressions :

Notre Dame des loups,
Saint Loup,
Notre Dame des champs Saint loup?

J'aurais pu autrefois, mais c'était il y a longtemps et, de plus, je ne retrouve ni ma grammaire ni mon dico d'ancien français!...

Merci à celui qui pourrait m'aider.

2 (Modifié par Yvain 03/02/2015 à 21:33)

Traduction en ancien français de plusieurs expressions

Nostre Dame les leus ou Nostre Dame des leus
Sainz Leus
Nostre Dame les chans Saint Leu
ou Nostre Dame des chans Saint Leu

Avec des mots utilisés vers 1080 (Roland). Désolé, on ne peut pas remonter plus haut pour ce que vous demandez...
Pour les majuscules, c'est vous qui voyez...

3 (Modifié par curieuse des mots 09/02/2015 à 13:57)

Traduction en ancien français de plusieurs expressions

Je n'ai pas trouvé immédiatement la réponse (croyant que je recevrais un avis puisque j'avais coché "rester abonné à ce sujet"). Un grand merci à vous. Je pense que ceci me convient très bien.

Je sais qu'il est difficile de remonter plus haut... Je m'en contenterai donc.

Quoique, je me pose une question: Que penser de Nostre Dasme ?

Autre question: Nostre dame les leusn ça donnerait quoi en ancienne langue d'oc ?

4 (Modifié par Jehan 09/02/2015 à 13:24)

Traduction en ancien français de plusieurs expressions

Le s de Dasme (dominam) ne se justifie pas étymologiquement, au contraire du s de Nostre (nostram)...
Je peux me tromper, mais je ne pense pas que la forme Dasme ait existé.

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Traduction en ancien français de plusieurs expressions

Je l'ai trouvé dans des textes de loi (peut-être plus tardifs)

Mais, sinon, dame , me va.

Par contre, j'ai ajouté une question :

Serait-il possible de me dire quelle serait la forme de Notre dame des loups en ancien occitan (langue d'oc) du même âge? et plutôt proche de l’Auvergne Quercy Cantal que de la Provence?

Je deviens exigeante?

6 (Modifié par Yvain 09/02/2015 à 15:05)

Traduction en ancien français de plusieurs expressions

Ce n'est pas une question d'exigence, mais de compétence de notre part...
Pour ce qui est du -s de dame, il est possible que vous confondiez avec le mot dam (dan, dant, damp) issu du latin dominum, et qui exprime un titre de noblesse (entre conte et baron). Au cas sujet, on aurait li dans ou li dams.
Si vous voulez remonter plus haut, il faut faire avec les mots que vous offre la fameuse séquence de Sainte Eulalie (vers 880). Vous pouvez en consulter le texte - et même le manuscrit - en ligne. Je la connais par cœur, mais je ne vais pas la réciter ici !

On trouve Nostre-dinse chez Molière (Dom Juan, II, 1) dans la bouche de Pierrot. Je pense que c'est un archaïsme dialectal pour Nostre dams (= Notre Seigneur).

"Dame" se dit domna en ancien occitan.

Si c'est possible matériellement - et juridiquement -, postez-nous donc le passage du document où vous avez vu le mot dasme, ça me turlupine, comme on dit... 

Traduction en ancien français de plusieurs expressions

On trouve quelques "nostre dasme" en ligne, par exemple la transcription d'un document de 1384
la feste la purification Nostre dasme et la feste de sainct Jehan baptiste  
( http://www.infobretagne.com/quimperle-dominicains.htm )
mais l'orthographe à cette époque...

8 (Modifié par curieuse des mots 09/02/2015 à 19:01)

Traduction en ancien français de plusieurs expressions

je l'ai trouvé sur des textes sur internet ' (mais sans les dates)

Mais je ne sais plus où.

Pour l'occitan, j'ai trouvé domna , en effet, et, plus ancien, donn' (chanson de Ste Foy d'Agen) pour loup: lop

  Je ne sais si je peux risquer : nostra domna (ou donn') los lops. Je n'ai pas trouvé le pluriel de lop ni n'ai la certitude de la construction "des loups" (génitif ou complément de nom)  en vieil occitan, sur le modèle de la langue d'oïl...

Dernières nouvelles, j'ai trouvé ceci:

https://books.google.fr/books?id=Ywiq3T … mp;f=false

J'aimerais avoir votre avis:

e lops que bocx barbutz  ( loup est-il au pluriel  ou est-ce une déclinaison? ) com lo lops (faut-il comprendre "comme le loup" ou "comme les loups" ? ) cum de lops et des pastors, lops est-il pluriel ou singulier ? ) vos trobaretz de lops (je pense "vous trouverez des loups" ?)
J’ai trouvé dans le même ouvrage : cum de lop et e lop.

Bref, je ne sais comment traduire "Notre dame des loups" en ancien occitan. Qu’en pensez-vous ? Merci de votre aide.

Traduction en ancien français de plusieurs expressions

Je ne trouve le mot dasme que dans le document transmis par Anne. Il s'agit d'un cas isolé, me semble -t-il, et je ne vous recommande pas cette orthographe, qui pourrait paraître fautive, ou pire artificielle.
Pour ce qui est du CDN, je pense que l'occitan a sensiblement les mêmes usages que les langues d'oil.

Je trouve chez Azalais de Porcairagues (XIIème) : E non a cor trichador ; "(Mon ami) n'a pas le cœur d'un tricheur" mais, quelques vers plus loin : E lo senhor de Proenza : "Et le seigneur de Provence".

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Traduction en ancien français de plusieurs expressions

Pour dasme, je me suis trompée de liens (et je venais justement corriger mon message). Apparemment,  je n'ai pas gardé celui avec dasme. En effet ,il vaut mieux que je m'en tienne à dame de toute façon. C'était par curiosité que je posais la question.

Avez-vous vu mes questions concernant l'occitan et les formules trouvées dans le  Lexique roman, ou Dictionnaire de la langue des troubadours ..., Volumes 1 à 6
Par François Raynouard?

Vous seriez sans doute plus à même de me dire si lops peut avoir "s" au singulier, ou si c'est bien un pluriel, selon la déclinaison (après tout cela vient bien de lupus)? Ce qui me gêne c'est l'article lo, en principe singulier devant lops, le pluriel de l'article étant los, en principe.

Comment puis-je comprendre : cum de lops (pluriel ou non, selon vous ? et pourquoi "de" si c'est oui?) et "des" devant  "pastors" (pluriel évident )?

et, ailleurs on a com lo lops....

Dans le cas de : E non a cor trichador ; "(Mon ami) n'a pas le cœur d'un tricheur" , même si c'est un CDN, on peut-on comprendre: "cœur tricheur" alors que dans le cas de E lo senhor de Proenza  le CDN indique plus clairement l'appartenance, non? Si j'applique cette construction, il me faut trouver comment dire "des= de les" en vieil occitan...