Fonction de "que moi" dans "il est plus grand que moi"

Ollé vous deux,

que de messages échangés, ne seraient-ils pas codés et une idylle ne serait-elle pas en train de naître sous nos yeux scotchés ?

Attention, on veille...
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Fonction de "que moi" dans "il est plus grand que moi"

Bonsoir, Carolec !

Vous avez tout à fait raison de faire la distinction entre classe et fonction. On le fait à propos des « parties du discours », des relatives et des complétives, mais je n’ai pas été habitué à le faire à propos des circonstancielles : je parlais, par exemple, de subordonnée conjonctive circonstancielle comparative (ou de comparaison), formule qui synthétisait les deux notions. J’ai l’impression que cette tradition est toujours vivante ; vous le lirez ci-dessous.

Je suis d’accord sur le fait que la fonction de CC peut être assumée par une proposition subordonnée conjonctive. (Je note cependant que la Grammaire Larousse ne range pas les subordonnées circonstancielles au nombre des CC.)

Mais pas par toutes. La correspondance n’est pas totale entre les groupes du nom CC et les subordonnées circonstancielles. Pensez à la conséquence, qui ne s’exprime que par une subordonnée ; pensez aux compléments de matière, de mesure ou de moyen, qui ne s’expriment qu’à l’aide d’un GN prépositionnel. En revanche, les autres circonstances, y compris celle de comparaison, peuvent s’exprimer des deux manières : GN ou subordonnée. (Il y a d’autres moyens, mais ce n’est pas lieu de les énoncer.)

A ce stade, je vous rends les armes : la subordonnée circonstancielle peut être considérée comme un CC. Je le savais, mais ce n’est pas dans mes habitudes, je viens de vous le dire.

Revenons-en à : * Il est plus grand que moi.

Lorsque j’ai récusé la notion de consécutive, j’ai perdu de vue, excusez-moi, que vous ne faisiez qu’un parallèle des constructions, sans en voir une dans l’exemple.
D’autre part, avec raison, vous avez, de votre côté, écarté la notion de subordonnée complétive.

J’ai fait de multiples recherches au sujet de l’analyse de l’énoncé et j’ai constaté que les grammairiens avaient des approches et des réponses différentes. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois, ni la dernière.

NOUVELLE GRAMMAIRE DU FRANÇAIS (Larousse)
* Dans la phrase « Il est heureux comme un poisson dans l’eau », on reconnaît une CIRCONSTANCIELLE de comparaison qui a subi un effacement (= comme un poisson est heureux dans l’eau).
Beaucoup de groupes du nom qu’on interprète PARFOIS comme des compléments de comparaison (ou COMPLÉMENTS DU COMPARATIF) peuvent être interprétés comme les seuls éléments d’une circonstancielle de comparaison qui soient différents de ceux de la principale : « Il est heureux comme un roi (est heureux) » « Il est plus aimable que son frère (n’est aimable) ».

DICTIONNAIRE DE LINGUISTIQUE (Larousse)
* Parmi les subordonnées de comparaison se trouvent aussi les SUBORDONNÉES introduites par « que », dépendant d’un comparatif : dans « Pierre est plus prudent que Paul », « que Paul » est une subordonnée DE COMPARAISON.

LE ROBERT ET NATHAN
* La SUBORDONNÉE comparative est souvent elliptique. Elle SE CONFOND alors avec un GROUPE NOMINAL CC : « Il a agi comme un père (agirait) » ou avec le COMPLÉMENT DU COMPARATIF DE L’ADJECTIF ou de l’adverbe : « Il est plus travailleur que son frère (ne l’est) » « Il travaille mieux que son frère (ne travaille) ».

GRAMMAIRE LAROUSSE
* Le COMPLÉMENT DU COMPARATIF.
Dans tous les cas, le SECOND ÉLÉMENT de la comparaison est introduit par « que » :
« Vous êtes moins aveugle que moi. »
[Cette analyse simplifie, par la même occasion, les constructions avec « le même que », « autre que », « ailleurs que ».]

Cramponnez-vous !
* Les propositions subordonnées circonstancielles de comparaison NE SONT NI SUBORDONNÉES (dans de nombreux cas, le « que » fait illusion) NI CIRCONSTANCIELLES. Elles établissent entre deux faits indépendants des rapports de comparaison grâce à un jeu d’adverbes et de conjonctions. Sur le plan de la syntaxe, elles se distinguent NETTEMENT des propositions précédemment étudiées.

LA GRAMMAIRE D’AUJOURD’HUI, de Arrivé et consorts
* C’est pour les circonstancielles de comparaison (comparatives) que la dénomination de circonstancielle est LA MOINS ADAPTÉE (ce ne sont NI des subordonnées, NI des circonstances).
Un rapport de comparaison s’introduit entre deux faits indépendants, grâce à un système d’adverbes et de conjonctions. Leur fonctionnement les met radicalement À PART des autres circonstancielles. […]
La comparaison peut également être marquée par […] « le même que », ou un adjectif ou un adverbe au comparatif suivi de que. […] Elle permet fréquemment l’ellipse.

GRAMMAIRE DU FRANÇAIS, de Wagner et Pinchon
* Il est artificiel et inutile de ramener une phrase du type « Pierre est aussi grand que toi » à une phrase telle que « Pierre est aussi grand que tu l’es ». On la traitera comme une PHRASE SIMPLE, dont le groupe qui assume la fonction d’attribut s’analyse lui-même en DEUX TERMES : un adjectif marqué par un degré de comparaison + UN COMPLÉMENT.

BESCHERELLE
Il les appelle SUBORDONNÉES circonstancielles de comparaison, mais ne fait pas allusion à ce que nous cherchons.

GRAMMAIRE DU FRANÇAIS, de Denis et Sancier
Comme notre Webmestre l’a déjà dit, cette grammaire, à propos des degrés, parle de COMPLÉMENT DU COMPARATIF.
* Le COMPLÉMENT DE COMPARAISON est introduit par que, analysé ordinairement comme une conjonction de subordination. On convient en effet de restituer un verbe, pouvant être retrouvé à partir d’une ellipse : la forme PLEINE du complément de comparaison serait ainsi, en réalité, une proposition comparative. « Il est aussi aimable que son frère (est aimable) ».

LA GRAMMAIRE, de Gardes-Tamine
Elle en fait une SUBORDONNÉE circonstancielle.
Parmi les différentes formes, elle distingue :
* Les systèmes CORRÉLATIFS avec que, reprenant un comparatif dans la principale : « Le jardin est plus beau qu’il ne l’a jamais été », avec ellipse des éléments identiques :
« Notre jardin est plus beau que celui de Paul ».
[…] Les subordonnées de comparaison apparaissent ainsi comme tout à fait PARTICULIÈRES, à la fois parce qu’elles n’offrent PAS DE VÉRITABLE SUBORDINATION SÉMANTIQUE et parce qu’elles présentent le plus souvent une ellipse.

CODE DU FRANÇAIS COURANT, de Bonnard
Ici aussi, on les considère comme des SUBORDONNÉES circonstancielles.
* Si l’étalon passe en second, son corrélatif est remplacé par la conjonction de subordination que, LA SUBORDINATION S’AJOUTE À LA CORRÉLATION.
Les deux propositions ayant souvent des termes en commun, on fait l’ellipse de ceux qu’on peut.
MÊME SI que n’est suivi que d’un mot, ce mot doit être tenu pour UNE PROPOSITION ELLIPTIQUE. « Paul aime mieux son père que (Paul n’aime) sa mère.

GRAMMAIRE MÉTHODIQUE DU FRANÇAIS, de Riegel et consorts
J’en ai déjà parlé : dans les CIRCONSTANCIELLES, Riegel parle des système CORRÉLATIFS, à l’intérieur desquels il classe les systèmes COMPARATIFS, dans lesquels il classe les comparaisons QUANTITATIVES.
* La proposition comparative, introduite par que, dépend formellement d’un adverbe quantificateur : plus… […]
L’ellipse, fréquente en ce cas, met en relief le fait que la comparaison prend comme INVARIANT soit le GN…[…]. « Il est plus bête que Pierre. »

LE BON USAGE, de Grevisse
Il en fait plutôt des subordonnées CORRÉLATIVES.
* Les comparatifs appellent d’ordinaire une proposition subordonnée corrélative ; celle-ci est souvent elliptique, par suppression des éléments déjà exprimés.

DICTIONNAIRE DES DIFFICULTÉS, de Hanse
Ce n’est pas une grammaire, mais, sous « même », il précise que le TERME DE COMPARAISON est introduit par que. « Le même que le sien. »

GRAMMAIRE, de Blois et Bar
Il en fait des CIRCONSTANCIELLES.
* Quand deux éléments parallèles sont semblables, généralement ils ne figurent qu’une fois dans l’énoncé. Non pas que le second, comme on dit souvent, soit sous-entendu, mais PARCE QU’IL N’EST PAS RÉPÉTÉ. Aussi, les propositions comparatives sont-elles la plupart du temps à structure INCOMPLÈTE.

GRAMMAIRE FRANÇAISE, de Gobbe et Tordoir
Elle en fait des CIRCONSTANCIELLES à valeur comparative.
* La réduction s’effectue ainsi : maintien du marqueur, effacement des éléments identiques et de même fonction.
« Pierre conduit plus vite que moi. » (= plus vite que je conduis)

GRAMMAIRE CRITIQUE DU FRANÇAIS, de Wilmet
Elle en fait une SOUS-PHRASE ADVERBIALE. [Vous savez qu’adverbial remplace de plus en plus circonstanciel.]
* Réticent aux explications de l’ellipse, je verrais des COMPLÉMENTS ADVERBIAUX non sous-phrastiques dans […] « Mieux vaut souffrir que mourir ».[…] Les ellipses posent souvent des problèmes de restitution, éventuellement difficile ou insolubles.

EN RÉSUMÉ
1 La plupart y voient une subordonnée circonstancielle, mais cette double qualification est contestée : pas de subordination sémantique, pas de circonstances.
2 La plupart aussi y voient une comparative elliptique, mais c’est contesté : détour artificiel et inutile, reconstitution parfois difficile.
3 Certains préfèrent parler sinon de subordonnées corrélatives, du moins de subordonnées avec corrélation.
4 D’autres parlent plus simplement de complément du comparatif ou de terme de comparaison (ce que j’appelais jadis second terme de la comparaison).
Dans cette perspective, ils voient dans l’énoncé une structure incomplète : soit une phrase simple (avec deux termes, dont l’un est complément), soit une sous-phrase.

CONCLUSION
1 La solution « complément du comparatif » a le mérite d’être simple et suffisante : elle évite le recours à la reconstitution d’une prétendue ellipse et elle règle le problème de structures voisines telles que « le même que » et « autre que ». Vous êtes en excellente compagnie et vous avez raison a posteriori, en dépit de la petite imprécision de « second membre du comparatif ».

2 Cependant, comme il est insolite, à mon avis, d’introduire un complément au moyen de que (si ce n’est pas une conjonction de subordination, qu’est-ce ? sûrement pas un pronom relatif !), je reste fidèle à l’enseignement de Grevisse : une subordonnée corrélative (donc non circonstancielle), avec ellipse des termes communs.
Remarquez que je continue ainsi à grouper classe et fonction dans un seul GN. (Diabolicum perseverare…)

Je serai heureux si ce travail peut vous être utile. Personnellement, j’en ai retiré grand profit.
Et nous répéterons ensemble avec Érasme :
* Il y a autant de grammaires que de grammairiens, et même davantage.

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Fonction de "que moi" dans "il est plus grand que moi"

Merci pour cet exposé exhaustif!!!
La grammaire ne serait-elle donc pas une science exacte?

Fonction de "que moi" dans "il est plus grand que moi"

C'est l'élision d'une partie  de la subordonnée qui semble poser problème. Il n'empèche que la phrase s'arrête bel et bien après moi.
Je vous propose donc de faire de 'moi' un complément de l'adjectif grand et de 'que' un explétif.

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Fonction de "que moi" dans "il est plus grand que moi"

Merci de cet exposé si complet. Quel travail! Pour moi aussi tout cela aura été des plus instructifs et j'attends de pied ferme une question sur les systèmes de comparaison à l'oral de l'agreg interne (en toute modestie, je préfère dire maintenant que je serai à l'oral car dans quelque temps, je ne pourrais sûrement plus le dire! ).

Cela dit, Lebeau, j'ai soulevé la question du complément de l'adjectif plus haut, mais je m'interroge toujours à ce propos :

dans "Il est libre comme l'air", certaines grammaires font de "comme l'air" un complément de détermination de l'adjectif "libre". Mais par intuition il me semble qu'il y aurait comme une valeur attributive à "comme l'air". Qu'en pensez-vous? Cela dit, ma question est stupide puisque c'est assez logique concernant les compléments d'attribution.

Edy, juste un petit détail : il me semble que la conséquence peut tout à fait être exprimée par un groupe prépositionnel (nominal ou infinitif) :

- Ils sont trop passionnés pour finir cette discussion.
- Ils ont fait des progrès, à la grande satisfaction de leurs parents.

Et merci pour le passage de la subordonnée de comparaison à un groupe prépositionnel, je n'y arrivais pas...

C'est vrai Ladymael que la grammaire n'est vraiment pas une science exacte, mais c'est finalement franchement ludique, non? Et, Henry, nouer une idylle virtuelle et totalement grammaticale avec un monsieur spécialiste de la question n'est pas pour me déplaire 

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Fonction de "que moi" dans "il est plus grand que moi"

On peut tout faire avec la grammaire: s'éclater comme une bête, s'amuser comme des petits fous, nouer des idylles, avoir d'interminables discussions à quatre heures du matin...
Tiens,je vais dire ça à mes élèves...Ils vont encore me prendre pour une folle furieuse...

Fonction de "que moi" dans "il est plus grand que moi"

Bonsoir, Carolec !

* Il est libre comme l’air.
Il y a une telle variété d’approches et d’analyses qu’il n’est pas absurde d’y voir un complément de l’adjectif. Mais puisque « libre » est attribut, il ne me paraît pas cohérent de donner à « comme l’air » une valeur attributive : on aurait alors un attribut de l’attribut. Vous en avez déjà parlé dans ce sens.

Vous avez été mieux inspirée que moi : vous avez trouvé deux énoncés où le groupe prépositionnel a une valeur de conséquence. Au temps pour moi !

Merci pour cette affinité élective !
Votre grammairien « servant »,
Edy

Fonction de "que moi" dans "il est plus grand que moi"

Bonsoir Edy et Carolec, (et les autres qui suivent très attentivement...)

Oh la la !!! Si Goethe s'en mêle... (de votre "idylle" !) : ça va mal tourner !!! 

Muriel

Fonction de "que moi" dans "il est plus grand que moi"

Bonjour

La terminologie grammaticale "officielle" propose :

"Georges est plus (aussi, moins) intelligent que son frère" = complément du comparatif

Cordialement,

Isa

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Fonction de "que moi" dans "il est plus grand que moi"

Oui mais : officielle de quel grammairien ? 
Et le comparatif c'est bien "plus...que" et pas "plus" tout seul ; puisqu''on compare forcément au moins deux personnes, ou deux objets.