Le conditionnel passé 2e forme

Bonjour, en recherchant sur Internet j'ai trouvé ce thème très intéressant sur ce forum.
Si j'ai bien compris, la deuxième forme du conditionnel passé a la même apparence que le subjonctif plus-que-parfait, et on peut utiliser soit la première soit la deuxième forme dans des phrases hypothétiques. Mais dans l'extrait suivant du "Tour de Monde" de Jules Verne je ne comprends pas pourquoi l'auteur utilise toutes les deux dans la même phrase. Est-ce qu'il y a une différence avec un cas où on écrirait "serait parti" et "eussent dû"?

"Sans cette nécessité de réparer ses chaudières, le Carnatic fût parti à la date du 5 novembre, et les voyageurs pour le Japon auraient dû attendre pendant huit jours le départ du paquebot suivant."

Le contexte dans l'histoire est que Mr. Fogg a eu de la chance parce qu'il était en retard et aurait raté le bateau.

Veuillez pardonner mes erreurs d'écriture, s'il vous plaît.
Oliver

Le conditionnel passé 2e forme

Bonjour et bienvenue.

Je pense que Jules Verne a utilisé les deux formes pour la cadence de la phrase.
Il n'y a aucune nuance de sens.

Signalons que le fameux "conditionnel passé 2e forme" est bien en fait un subjonctif plus-que-parfait, même s'il a à l'occasion un sens conditionnel.
C'est simplement un emploi particulier du mode subjonctif.

L'appellation "conditionnel passé 2e forme" est donc légèrement contestable.
Appellerait-on par exemple le futur simple de l'indicatif "Impératif 2e forme" quand il sert à donner des ordres ? Tu rangeras ta chambre ! = Range ta chambre !

Le conditionnel passé 2e forme

Merci beaucoup pour la si prompte réponse.
J'ai lu la page de la Wikipédia du futur simple et là il parle de "futur à valeur d'impératif".
Donc, c'est un point de vue intéressant de nommer la chose dont nous parlons le "subjonctif plus-que-parfait à valeur de conditionnel passé".

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Le conditionnel passé 2e forme

Certains trouvent étrange que la locution avec "Si" du conditionnel s'accompagne du conditionnel passé deuxième forme, étant donné que le "Si" ne peut en principe pas être suivi d'un conditionnel.

À cela, j'ai beaucoup réfléchi...
La langue étant à l'origine orale, les écrivains (tels Flaubert, Verlaine,...) ont souvent voulu que cela "sonne" juste. Ainsi, beaucoup de formes en français, dont l'élision, ont probablement été inventées pour la justesse phonétique, pensé-je. C'est pourquoi de grands écrivains comme Chateaubriand et des philosophes comme Pascal utilisent le conditionnel passé deuxième forme dans la locution commencée par "Si". On peut évidemment remarquer que c'est rentré dans les habitudes littéraires, étant donné qu'il n'existe pas de différence phonétique entre le passé simple de la troisième personne du verbe "avoir" et le conditionnel passé deuxième forme employé avec l'auxiliaire "avoir".
Remarquons que le conditionnel n'est pas employé après le "Si" car cela s'entend très faux.

Voici des exemples de conditionnel passé deuxième forme:

"Le nez de Cléopâtre s'il eût été plus court toute la face de la terre aurait changé."
Pascal, Pensées.

"La Révolution m'aurait entraîné, si elle n'eût débuté par des crimes: […]"
Chateaubriand, Mémoires d'outre-tombe.

De plus, le passé simple ne peut s'employer avec un conditionnel. Voyez comme la phrase suivante "sonne" faux (et est d'ailleurs incorrect au vu de la concordance des temps):

Si je ne fus pas passé par là, j'eusse été blessé.


Moebius

Le conditionnel passé 2e forme

Je ne sais pas si le subjonctif plus-que-parfait à valeur de conditionnel passé - nommé  un peu abusivement conditionnel passé 2e forme - était vraiment d'un usage oral  fréquent à l'origine. Oralement, il me semble qu'on utilisait surtout (et qu'on utilise toujours) le plus-que-parfait de l'indicatif,  avec une valeur modale d'irréel du passé.
Si j'avais su, je ne serais pas venu...
Plutôt qu'un  Si j'eusse su... assez peu euphonique.

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Le conditionnel passé 2e forme

Certes, mais la valeur phonétique est restée. Si Flaubert testait oralement ses phrases, c'était pour rechercher laquelle "sonnait" le mieux, bien que celles-ci soient soutenues.
En effet, le plus-que-parfait de l'indicatif est plus utilisé que le conditionnel passé deuxième forme, mais le second s'entend plus juste et témoigne d'une sensibilité tant musicale que littéraire.

Le conditionnel passé 2e forme

C'est vraiment très subjectif de trouver "si j'eusse su" plus euphonique et musical que "si j'avais su"...
Je doute que "si j'eusse su" ait pu passer victorieusement l'épreuve du fameux "gueuloir" de Flaubert.
"Bien sonnant" ou non, pas vraiment conforme à l'usage oral.

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Le conditionnel passé 2e forme

Jehan a écrit :

C'est vraiment très subjectif de trouver "si j'eusse su" plus euphonique et musical que "si j'avais su"...
Je doute que "si j'eusse su" ait pu passer victorieusement l'épreuve du fameux "gueuloir" de Flaubert.
"Bien sonnant" ou non, pas vraiment conforme à l'usage oral.

Poétiquement parlant, je trouve cela plus euphonique, mais c'est en effet subjectif.

Adorant la poésie, les allitérations me passionnent, et ce genre de formes en permet beaucoup ("Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes", Racine : l'allitération en "s" est facilement réalisable grâce au conditionnel passé seconde forme).

Le conditionnel passé 2e forme

Cependant, pas  de subjonctif plus-que-parfait dans le célèbre vers de Racine...
Pour obtenir un effet poétique, pas forcément besoin d'user de formes passablement artificielles et affectées. Oui, les formes du subjonctif imparfait ou plus-que-parfait peuvent à l'occasion créer un certain effet poétique, mais l'on en tire surtout des effets comiques...  Voir Alphonse Allais :

Ah fallait-il que je vous visse,
Qu’ingénument je vous le disse,
Qu’avec orgueil vous vous tussiez;
Fallait-il que je vous aimasse,
Que vous me désespérassiez
Et qu’en vain je m’opiniâtrasse,
Qu’à vos pieds je me prosternasse
Pour que vous m’assassinassiez!

Le conditionnel passé 2e forme

Moebius a écrit :

Certains trouvent étrange que la locution avec "Si" du conditionnel s'accompagne du conditionnel passé deuxième forme, étant donné que le "Si" ne peut en principe pas être suivi d'un conditionnel.

À cela, j'ai beaucoup réfléchi...
La langue étant à l'origine orale, les écrivains (tels Flaubert, Verlaine,...) ont souvent voulu que cela "sonne" juste. Ainsi, beaucoup de formes en français, dont l'élision, ont probablement été inventées pour la justesse phonétique, pensé-je. C'est pourquoi de grands écrivains comme Chateaubriand et des philosophes comme Pascal utilisent le conditionnel passé deuxième forme dans la locution commencée par "Si". On peut évidemment remarquer que c'est rentré dans les habitudes littéraires, étant donné qu'il n'existe pas de différence phonétique entre le passé simple de la troisième personne du verbe "avoir" et le conditionnel passé deuxième forme employé avec l'auxiliaire "avoir".
Remarquons que le conditionnel n'est pas employé après le "Si" car cela s'entend très faux.

Voici des exemples de conditionnel passé deuxième forme:

"Le nez de Cléopâtre s'il eût été plus court toute la face de la terre aurait changé."
Pascal, Pensées.

"La Révolution m'aurait entraîné, si elle n'eût débuté par des crimes: […]"
Chateaubriand, Mémoires d'outre-tombe.

De plus, le passé simple ne peut s'employer avec un conditionnel. Voyez comme la phrase suivante "sonne" faux (et est d'ailleurs incorrect au vu de la concordance des temps):

Si je ne fus pas passé par là, j'eusse été blessé.


Moebius

On considère qu'en français, le si ne peut jamais être suivi du conditionnel... Les forrmes que tu cites sont des subjonctifs plus-que-parfait, employés par archaïsme, conformément à l'usage latin où ce temps marquait l'irréel du passé. Il n'y a pas là souci d'euphonie, mais de "beau langage", ce qui n'est pas la même chose.