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Histoire comparée de l'orthographe

bonjour
Je crois qu'en France on a une orthographe assez compliquée (pléonasme)
il semble que certains pays ont une tradition plus orale : par exemple le castillan

en gros nous c'est François 1er qui a initié le mouvement pour que le français de paris se répande
puis il y a eu l'académie français et les premiers dictionnaires au 19ème, la révolution française qui chasse les patois.
des gens comme Malesherbes vont décider comme cela que le participe passé s'accorde avec le cod ou i au lieu du sujet ! quelle idée ! 

quelqu'un connaît-il l'histoire de l'orthographe dans d'autres pays ? juste pour comprendre pourquoi chez nous c'est si compliqué ! siouplaît ?

Histoire comparée de l'orthographe

Une petite mise au point sommaire :
- Le fait que François 1er ait promu le français, que les patois aient reculé n'a qu'un rapport indirect avec l'orthographe, qui régit la forme écrite du français!
- Jusqu'au XVIème, la langue était à peu près notée phonétiquement; ce sont les Humanistes qui, dans leur enthousiasme pour les langues anciennes, ont voulu marquer l'Histoire des mots dans la façon de les écrire (avec quelques erreurs restées classiques). Au XVIIème Siècle, l'Académie et certains grammairiens ont édicté des "règles", mais c'est souvent l'usage des écrivains qui a imposé telle ou telle forme...
- Quant aux "règles désolantes qui gouvernent les participes passés" (Pagnol), ce n'est pas Malesherbes - ni Malherbe - qui les ont inventées! En fait, la langue orale connaît l'accord du participe avec le COD placé devant dès le Moyen-Age, pour la bonne raison que cet accord appartient souvent à la langue orale, comme c'est du reste le cas en italien! Ex : "et quand l'olivete petite/sent la fonteine que j'ai dite" (Roman de la Rose)
C'est le poète Clément Marot qui formulera le premier cette règle, au début du XVIème Siècle. Par la suite, elle deviendra plus complexe, mais, selon moi, par souci de logique et de clarté (ce n'est pas de l'humour!).
- Certes l'apprentissage de notre langue est rendu complexe par son orthographe (j'en sais quelque chose...) Certes les Turcs, les Finnois, les Hongrois gagnent un temps précieux dans leurs programmes scolaires, mais ils ont une autre Histoire... Notre orthographe fait partie de notre patrimoine, et ce patrimoine, je le défends et je l'aime!


Un exemple tiré de la Chanson de Roland qui illustre l'accord oral et écrit du participe dès l'origine :
La destre main ad perdue trestoute
Le -e se prononce, comme l'atteste la versification (les vers de l'oeuvre sont des décasyllabes).

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Pour la logique cachée de l'accord du participe passé, lire aussi  le message 182 de cette page .

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Histoire comparée de l'orthographe

Cher Jacques !

J'eusse aimé précisément que vous vous fussiez attardé sur les exemples des populations que vous citez : Turc, finnois, hongrois
car ma question portait justement sur une histoire comparée de l'orthographe !
comme chacun je hais les participes passés et je citais simplement la grammaire larousse, le cas sujet et le cas régime étant un autre souci !
Qu'est ce qui explique historiquement que des langues comme le castillan soient moins lourdes de règles ? Si je savais cela je pourrais dormir ce soir ! merci à tous !

Histoire comparée de l'orthographe

Si je n'ai pas répondu directement à ta question sur les autres langues, c'est que je voulais réagir à certaines idées reçues en matière d'orthographe; la plus tenace est celle qui veut que les règles d'orthographe soient sorties spontanément du cerveau de quelque académicien ou de quelque grammairien plus désireux de régenter la langue que de codifier des usages.
Je ne peux te répondre à propos du castillan. Par contre, pour ce qui concerne les langues turque, finnoise ou hongroise que je citais, qui sont des langues notées rigoureusement phonétiquement, on doit remarquer que ce sont des langues qui ont accédé tardivement à l'écrit, et qui d'autre part ont peu évolué au cours des âges, au contraire du français. Ainsi le finnois, que je connais un peu (un peu seulement), n'a été noté qu'à partir du XVIIIème Siècle; jusqu'alors, la littérature proprement finnoise était entièrement orale (cf les Kalevala), et seul le suédois était utilisé à l'écrit.
Mais d'autres langues ont une orthographe assez complexe parce qu'elles ont évolué depuis leur notation, au contraire de cette dernière, traditionnellement plus "conservatrice" : c'est le cas de l'anglais, du néerlandais et surtout du danois, qui pose beaucoup de difficultés dans l'enseignement...
Le cas du russe est lui aussi aussi intéressant : on sait que d'après la tradition, ce sont Cyrille et Méthode qui ont "inventé" les caractères cyrilliques à des fins d'évangélisation : il fallait donc noter la langue ancienne (le slavon d'église et le vieux-russe, légèrement distincts d'ailleurs) de la manière la plus phonétique possible si l'on voulait rendre accessible les textes religieux; par la suite, la langue a peu évolué et a toujours subi des "actualisations" ; la plus connue est celle de 1917, à l'aube de l'ère soviétique.
Mais nulle langue n'a d'orthographe aussi complexe que le français; il y a de multiples raisons à cela, mais l'une d'entre elles est sans doute l'homophonie à laquelle notre langue est particulièrement sujette tant au niveau lexical (monosyllabes) qu'au niveau grammatical. Si l'on considère par exemple la conjugaison du présent du verbe aimer, on constatera qu'il existe quatre formes homophoniques depuis le XVème Siècle; ce n'est le cas dans aucune autre langue romane; c'est pourquoi on a cru bon par la suite de différencier ces formes à l'écrit en maintenant le "souvenir" de leur étymologie...
Je ne sais si ce que j'écris répondra à tes angoisses; si ce n'est pas le cas, n'hésite pas à poursuivre...

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comme chacun je hais les participes passés

Ne généralisons pas... Et soyons précis : ce ne sont pas tant les participes passés que tu hais... ce sont leurs règles d'accord. Mais comme le dit le grammairien Wilmet (auquel je me réfère volontiers, voir le message dont j'ai donné le lien) :
"Et si l'on essayait pourtant de désaffubler le vieil épouvantail de ses oripeaux ? L' "accord du participe passé", affres et délices des cours de français, se résume au fond à peu de choses..."

Je me demande si "connaître l'histoire de l'orthographe dans les autres pays" te permettra mieux de comprendre pourquoi la nôtre est "si compliquée"... Au sujet de la nôtre, il me semble que Jacques t'ait donné déjà quelques pistes. Je rajouterai qu'elle est fondée sur deux principes qui souvent s'opposent : phonographique (Elle transcrit des sons.) et sémiographique (Elle renvoie au sens ou à la fonction grammaticale). C'est ce dernier principe qui fait l'originalité du français par rapport à beaucoup de langues...

Mais si tu veux surtout comprendre pourquoi toutes les autres orthographes sont si simples, que ne tapes-tu dans ton Google préféré des requêtes du style histoire orthographe castillan, histoire orthographe turc, histoire orthographe finnois  ? Cela dit, il n'est pas sûr que tu en retrouves de sitôt le sommeil...

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Histoire comparée de l'orthographe

Merci à Jacques et à Jehan pour vos réponses !

Même si aucun cerveau démoniaque n'est à l'origine de la complexité de notre langue (pourquoi pas une théorie du complot sur ce sujet ?)

Jehan, pourrais-tu donner quelques pistes pour faire comprendre pourquoi l'aspect sémiographique fait l'originalité du français par rapport à beaucoup de langues ?
Merci Jacques pour l'exemple du verbe aimer et pour la réponse qui m'offre des pistes pour approfondir.
Je pourrais donc me reposer serein avant la rentrée..

Histoire comparée de l'orthographe

Dans la plupart des autres langues, les accords grammaticaux (pluriel, féminin) sont perceptibles autant par l'oreille que par la vue du mot.
Tandis qu'en français, ils sont marqués par des signes graphiques très souvent muets : -s, -x, -e, -nt...