31 (Modifié par Yvain 26/08/2018 à 12:39)

Comment apprendre seul les bases du latin ?

Laoshi, il ne s'agit pas de traduire, mais de comprendre. Les Anciens ne "picoraient" pas à droite et à gauche pour constituer une phrase canonique (d'ailleurs, qu'est-ce qu'une phrase canonique ?), ils saisissaient les mots tels qu'ils venaient et les organisaient grâce à leur "grammaire mentale".
C'est ce à quoi il faut s'entraîner, ce à quoi il faut entraîner les élèves. Malheureusement, cela marche mieux avec des adultes qu'avec des enfants. C'est pour cela que je ne suis pas pour un apprentissage trop précoce des langues anciennes, d'autant qu'elles se présentent sous une forme très littéraire.

La traduction - les traductions - c'est tout à fait autre chose.

32

Comment apprendre seul les bases du latin ?

Tiens, cela me rappelle mes très lointaines tentatives de traduction de textes sur différentes guerres: mon "intuition" rendait mes "traductions" très fantaisistes et fort éloignées de ce qu'avait écrit l'auteur...  Il faut dire, à ma décharge (?) que je n'ai eu que des profs de latin fort ennuyeux qui, par ailleurs, ne rappelaient pas le contexte. Et sans internet...
Quand je vous lis, je me dis qu'il y a des élèves qui ont (ou ont eu) bien de la chance!

33

Comment apprendre seul les bases du latin ?

De toute façon, approche grammaticale et approche par le sens (approche sémantique?) ne s'opposent pas mais se complètent. La grammaire seule ne suffit pas, comprendre est toujours nécessaire pour choisir entre les différentes possibilités grammaticales.
Reste pour moi que la première approche doit être grammaticale, parce que si l'on commence par essayer de percevoir le sens d'une phrase, on peut vite être amené à construire dans sa tête un puzzle qui n'est construit que sur le sens des mots de façon isolée au mépris de la morphologie, de leur placement les uns par rapport aux autres etc. C'est souvent de cette façon qu'on essaie de comprendre un texte en partant sur de mauvaises bases: en confondant un verbe avec un autre parce qu'on a mal analysé sa morphologie, et par suite penser voir un génitif partitif au lieu d'un complément au génitif, ou qu'on confond un participe avec un adjectif, qu'on prend un un adverbe pour autre chose ou le sujet pour un complément, qu'on néglige la place d'un mot et le place dans une autre proposition etc. Du coup, je dirais que le grammaire doit être la première sur les lieux du crime, afin de s'assurer des faits et d'avoir quelques bases sur lesquelles ensuite la recherche du sens peut s'appuyer sereinement et avec sûreté. Et après c'est un dialogue poli entre les deux parties jusqu'à ce que la construction et le sens soient évidents, puisque dans tous les cas, les textes ont un sens et sont écrits de manière à être compréhensibles, alors faisons leur confiance et ne cherchons pas à les tordre pour pallier notre paresse et notre manque de rigueur (ces lignes s'adressent en fait peut-être plus à moi-même qu'à vous xD).

Laoshi, il ne s'agit pas de traduire, mais de comprendre. Les Anciens ne "picoraient" pas à droite et à gauche pour constituer une phrase canonique (d'ailleurs, qu'est-ce qu'une phrase canonique ?), ils saisissaient les mots tels qu'ils venaient.

Voilà c'est un peu cela que j'essaie de faire, me mettre à la place des anciens pour comprendre les mots tels qu'ils viennent. Je n'y arrive pas toujours, notamment en grec où je n'ai pas encore assez de vocabulaire bien digéré, mais j'ai toujours ensuite l'impression de mieux comprendre les textes, parce que je saisis le rythme, je comprends mieux pourquoi un mot vient avant tel autre etc. D'ailleurs en latin mon petit jeu du moment est d'essayer de comprendre les textes en ignorant la ponctuation, puisqu'elle n'est qu'un ajout des éditeurs modernes pour faciliter la compréhension par un français. J'essaie donc de comprendre vraiment le texte comme il a été écrit et lu à l'époque, et je trouve qu'on gagne à faire cela, car cela éclaire beaucoup l'intérêt des mots coordonants et subordonnants ainsi que l'usage des participiales par exemple: cela permet de voir que la ponctuation est, d'une certaine manière, "contenue" dans tous ces mots qui sont autant de balises auxquelles s'accrocher à la lecture d'un texte. Je ne suis pas assez avancé en grec pour faire une comparaison pertinente, mais je crois savoir que la logique est similaire

C'est ce à quoi il faut s'entraîner, ce à quoi il faut entraîner les élèves. Malheureusement, cela marche mieux avec des adultes qu'avec des enfants. C'est pour cela que je ne suis pas pour un apprentissage trop précoce des langues anciennes, d'autant qu'elles se présentent sous une forme très littéraire.

Pourriez vous développer votre avis? J'ai au contraire plutôt toujours entendu, de la bouche de Philippe Brunet par exemple, à la fin de la vidéo suivante ( https://www.youtube.com/watch?v=tyMJuvw … p;t=20m48s ), ou de ceux qui ont commencé les deux langues au collège, que l'on perdait beaucoup à commencer tard l'étude du grec .

Comment apprendre seul les bases du latin ?

Laoshi, il ne s'agit pas de traduire, mais de comprendre.

Claro que si.
Sans jouer sur les mots, ce que je n’arrive pas à traduire dans ma langue maternelle au moins mentalement, je ne peux pas le comprendre.

35 (Modifié par Yvain 26/08/2018 à 17:46)

Comment apprendre seul les bases du latin ?

C'est tout le problème des rapports de la pensée et du langage. Mais ici, il s'agit plus de la saisie des rapports entre les mots que de leur signification à chacun. Il se peut en effet que certains mots d'une langue étrangère soient soumis à une traduction mentale dans la langue maternelle du récepteur, mais ce n'est pas pour autant qu'on peut parler de traduction organisée ; jamais du reste ce mécanisme ne pourrait s'opérer à la vitesse de la parole.

Toi qui as fait un peu de russe, tu sais que l' ordre COD/I - V - Sujet y est courant, même dans la langue parlée. Es-tu obligée de "rétablir" l'ordre du français pour comprendre ? Je ne pense pas... Idem en allemand avec le verbe subordonné placé à la fin de sa proposition...

36

Comment apprendre seul les bases du latin ?

Connaissez-vous cette  méthode ?

Comment apprendre seul les bases du latin ?

Je n’ai pas fait un peu, mais beaucoup de russe.
J’ai tout oublié.
Quant à l’allemand, j’en ai fait de façon éphémère dans un Goethe Institut, et malheureusement n’ai pas eu l’occasion de poursuivre.
Je ne peux donc en parler.

Je veux bien t’accorder que lorsque je lis sur une façade «vendesi », ou « divieto cacciare » dans la campagne, je comprends ou crois comprendre. (Estoy de viaje  i Que suerte !)
Mais franchement je ne parviens pas vraiment à penser en latin, et à comprendre tout à première vue, sans analyse. Même si j'étais ce  qu’on peut appeler, je sais, c’est très péjoratif, une forte en thème.
Je crois que j’ai toujours transité.

38 (Modifié par Yvain 26/08/2018 à 18:53)

Comment apprendre seul les bases du latin ?

J'ai démarré tardivement le petit latin, au contraire du grec. C'est en constatant qu'en Terminale la classe n'arrivait pas à traduire plus d'une dizaine de lignes de Cicéron que je me suis dit que c'était une aberration et qu'il fallait absolument changer de méthode.
Autrement... autant lire une traduction française, non ?

psychiogreg77 a écrit :

De toute façon, approche grammaticale et approche par le sens (approche sémantique?) ne s'opposent pas mais se complètent. La grammaire seule ne suffit pas, comprendre est toujours nécessaire pour choisir entre les différentes possibilités grammaticales.

La grammaire doit confirmer le sens, oui, mais s'il est établi, pourquoi vouloir analyser (sauf dans le cas d'une "étude grammaticale" spécifique, n'ayant qu'elle pour objet) ?

psychiogreg77 a écrit :

Reste pour moi que la première approche doit être grammaticale, parce que si l'on commence par essayer de percevoir le sens d'une phrase, on peut vite être amené à construire dans sa tête un puzzle qui n'est construit que sur le sens des mots de façon isolée au mépris de la morphologie, de leur placement les uns par rapport aux autres etc.

Cette opération doit être menée par la grammaire mentale, fondée sur l'imprégnation. Nous comprenons notre langue maternelle ou des langues vivantes familières sans avoir besoin de construire quoi que ce soit, sauf dans le cas de tournures très littéraires, mais à ce moment, relire attentivement doit suffire. C'est ce que nous faisons avec des phrases de Rousseau qui font vingt lignes ou avec Montaigne.

psychiogreg77 a écrit :

C'est souvent de cette façon qu'on essaie de comprendre un texte en partant sur de mauvaises bases: en confondant un verbe avec un autre parce qu'on a mal analysé sa morphologie, et par suite penser voir un génitif partitif au lieu d'un complément au génitif, ou qu'on confond un participe avec un adjectif, qu'on prend un un adverbe pour autre chose ou le sujet pour un complément, qu'on néglige la place d'un mot et le place dans une autre proposition etc. Du coup, je dirais que le grammaire doit être la première sur les lieux du crime, afin de s'assurer des faits et d'avoir quelques bases sur lesquelles ensuite la recherche du sens peut s'appuyer sereinement et avec sûreté.[…]

Il est évident qu'il faut des bases morphologiques solides avant d'aborder les textes anciens. La découverte de la langue doit s'opérer sur des passages simplifiés, avec une hiérarchisation des éléments lexicaux et grammaticaux abordés et beaucoup de mémorisation (de textes, pas de règles, ou alors par l'intermédiaire d' exemples-types). Vous citez le génitif partitif ; mais on a rarement à hésiter en la matière si l'on se souvient d'expressions comme quis vestrum, unusquisque nostrum, quid novi ?

[J'ai sauté le passage suivant avec lequel je suis entièrement d'accord]

psychiogreg77 a écrit :
jacquesvaissier a écrit :

   
    C'est ce à quoi il faut s'entraîner, ce à quoi il faut entraîner les élèves. Malheureusement, cela marche mieux avec des adultes qu'avec des enfants. C'est pour cela que je ne suis pas pour un apprentissage trop précoce des langues anciennes, d'autant qu'elles se présentent sous une forme très littéraire.

Pourriez vous développer votre avis? J'ai au contraire plutôt toujours entendu, de la bouche de Philippe Brunet par exemple, à la fin de la vidéo suivante, ou de ceux qui ont commencé les deux langues au collège, que l'on perdait beaucoup à commencer tard l'étude du grec .

L'apprentissage dont j'ai souvent expliqué ici les principes, et que j'ai appliqué sur moi dès la 3ème avec le grec, est difficile à pratiquer avec de jeunes élèves qui ne veulent pas prendre du temps à lire et à réfléchir, mais veulent "trouver" tout de suite ; il est donc très difficile de les entraîner à une gymnastique mentale consistant à garder dans l'esprit les formes rencontrées jusqu'à ce que la phrase soit terminée ou bien avancée et qu'il puisse l'organiser mentalement pour en comprendre tout ou partie.
De plus, la compréhension est difficile à évaluer et l'on n'est jamais sûr qu'ils jouent le jeu. Ce qu'ils ont tendance à faire, c'est à prendre les mots un par un, à chercher le sens dans un dico et à construire un sens plausible avec, en ne se souciant nullement de contrôler le sens authentique et sa construction.
L'adulte - disons l'étudiant - me semble mieux armé pour le petit latin (car c'est de cela et de cela seul qu' il s'agit) et surtout, capable de bien comprendre les enjeux d'une telle méthode. On sait qu'un étudiant motivé rattrape sans peine le niveau de ceux qui ont commencé le latin ou le grec parfois six ans plus tôt.

Quant à Philippe Brunet, c'est un passionné de théâtre, de diction... Mais je ne sais pas s'il a beaucoup enseigné au Collège. Certes, on doit s'occuper aussi des élèves précoces de même qu'au Conservatoire, on ne doit pas négliger les élèves capables de jouer la sonate opus 111 de Beethoven à 12 ans.
Mais ce sont des happy few.
En revanche, s'il s'agit de faire découvrir Homère de l'extérieur, par la récitation, la traduction et la mise en scène, pourquoi pas ? C'est ce qu'on est censé faire avec la réforme des collèges dont plus personne ne parle, et qui n'est ni encouragée ni abolie par les autorités.

Une morte-vivante, quoi...
C'est tout le problème de la différentiation, crucial en langues anciennes.

Comment apprendre seul les bases du latin ?

« De plus, la compréhension est difficile à évaluer et l'on n'est jamais sûr qu'ils jouent le jeu. Ce qu'ils ont tendance à faire, c'est à prendre les mots un par un, à chercher le sens dans un dico et à construire un sens plausible avec, en ne se souciant nullement de contrôler le sens authentique et sa construction »
C’est bien sûr une tendance que tous les professeurs ont remarquée et contre laquelle on s’attache à prémunir les élèves. Mais contrairement à toi, je crois qu’il est bon d’étudier les langues anciennes dès le plus jeune âge. Même s’il n’est pas possible de lire couramment « dans le texte » de grands textes, se familiariser avec la langue présente en soi un grand intérêt.

« L'adulte - disons l'étudiant - me semble mieux armé pour le petit latin (car c'est de cela et de cela seul qu' il s'agit) et surtout, capable de bien comprendre les enjeux d'une telle méthode ».
Admettons. Mais l’étudiant...quel étudiant ? Combien d'étudiants ?
Uniquement ceux qui auront choisi de poursuivre des études littéraires ?
J’ai connu des médecins et des ingénieurs cultivés qui avaient de bons souvenirs de leurs études de latin et de grec au lycée.
Je trouve que la spécialisation vient bien assez vite.

« On sait qu'un étudiant motivé rattrape sans peine le niveau de ceux qui ont commencé le latin ou le grec parfois six ans plus tôt. »
On sait...Ma foi, je ne sais pas. Et là encore quel étudiant ? Combien d’étudiants ?
Je ne te comprends pas. La disparition des langues anciennes dans l’enseignement secondaire est programmée depuis des décennies.
Et tu y es apparemment favorable ?
Que cet enseignement ne soit pas dispensé comme tu le souhaites, soit !
Mais pour autant, il me semble qu’il faut conserver pour les curieux de tout une possibilité de se frotter à cet apprentissage.

Comment apprendre seul les bases du latin ?

Laoshi a écrit :

C’est bien sûr une tendance que tous les professeurs ont remarquée et contre laquelle on s’attache à prémunir les élèves. Mais contrairement à toi, je crois qu’il est bon d’étudier les langues anciennes dès le plus jeune âge. Même s’il n’est pas possible de lire couramment « dans le texte » de grands textes, se familiariser avec la langue présente en soi un grand intérêt.

Qu'appelles-tu "étudier" ? De quelle nature est cette "familiarisation ?

Laoshi a écrit :

Admettons. Mais l’étudiant...quel étudiant ? Combien d'étudiants ?
Uniquement ceux qui auront choisi de poursuivre des études littéraires ?
J’ai connu des médecins et des ingénieurs cultivés qui avaient de bons souvenirs de leurs études de latin et de grec au lycée.
Je trouve que la spécialisation vient bien assez vite.

Oui, essentiellement, avant, voir plus bas.
On rencontre souvent des nostalgiques des cours de langues anciennes, mais surtout à cause de leur ambiance...

Laoshi a écrit :

On sait...Ma foi, je ne sais pas. Et là encore quel étudiant ? Combien d’étudiants ?
Je ne te comprends pas. La disparition des langues anciennes dans l’enseignement secondaire est programmée depuis des décennies.
Et tu y es apparemment favorable ?
Que cet enseignement ne soit pas dispensé comme tu le souhaites, soit !
Mais pour autant, il me semble qu’il faut conserver pour les curieux de tout une possibilité de se frotter à cet apprentissage.

Non, justement !!! La connaissance des textes fondateurs et de la civilisation gréco-romaine est fondamentale dans la formation intellectuelle, mais elle ne passe pas par une approche qui s'apparente encore trop souvent à une formation de futurs latinistes. Si c'est le cas, le dixième des élèves volontaires en 5ème en tirera réellement profit.
Le cours de langues anciennes doit au contraire concerner l'ensemble des élèves... En ce sens, ce que fait Brunet va évidemment dans le bon sens malgré son idéalisme assez évident, car je ne sais pas comment il veut que l'on aborde Homère au Collège...