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L'amour, la passion et l'art

Bonjour à tous et à toutes !

Je vous propose un petit intermède et la discussion pourra s'engager d'elle-même, vous verrez :

Passion : acte de supporter, de souffrir.
Amour : il faut la foi (et donc la passion), croire, pour "donner de soi" pour l'autre, pour arriver à l'état de bonheur et de paix qui s'appelle l'amour.

Après la passion vient l'amour. La passion, c'est le vertige, l'émotion. L'amour, c'est un sentiment. Quand on désire, on est passionné. Le désir est stimulé par un manque - et le désir est toujours là dès l'instant qu'on ne connaît pas entièrement la personne, le désir participe de cette découverte et reste présent tant qu'il reste des zones d'ombre que l'on a pas explorées.
Ensuite, on ne désire plus, on aime. Mais, je me demande si en aimant une personne que l'on connaît par COEUR, on ne peut la désirer parfois, par exemple sexuellement. J'entends par là des couples ensemble depuis bien 20 ans qui se désirent toujours aussi fortement, après tout. Mais est-ce du désir ? On peut se dire : "l'autre sait se faire désirer, encore, en créant un manque" ou "par son absence momentanée, il manque à l'autre". Dès l'instant qu'il y a manque, il y a désir - volonté d'obtenir ce que l'on n'a pas ou ce qui pourrait nous échapper. Or, cette personne, l'autre l'a puisqu'il est avec ; ce n'est donc pas un désir mais... un besoin.

Ainsi, pour aimer, il faut que le désir devienne un besoin. C'est comme au départ : on désire un enfant. Ensuite on l'enfante, dans la souffrance ou la mort (=passion), comme on enfante un sentiment : l'amour.

Pour conclure sur cette phrase mille fois répétée aujourd'hui : "J'ai déjà été mille fois plus amoureux qu'avec toi. " prouve qu'à mon sens la non conscience du sentiment amoureux ; c'est comme si on demandait à une mère lequel de ses enfants elle préfère - et si jamais elle en préfère un autre à un autre, elle n'aime pas, elle désire. Je pense qu'on confond passion qui peut (bien que j'en doute) s'évaluer en intensité ("mille fois plus !" et encore, faut être très, très fort, pour évaluer ainsi tes relations !) avec l'amour qui est une CONSCIENCE, un SENTIMENT, pas une EMOTION (=passion), c'est à dire quelque chose de conscient, la concrétisation, l'ABOUTISSEMENT d'un penchant stimulé au début (le désir, le "je te bouffe du regard" ou le fameux "coup de foudre" déjà préparé par un désir métaphysique) qui ne peut arriver qu'après le stade passionnel.

L'amour n'est pas un désir, parce que lorsqu'on aime, on ne désire plus. Je ne suis pas en train de dire que l'amour est le même partout ;  parce que l'amour est tributaire de nos propres projections intérieures du début et comme personne n'a les même attentes, c'est différent pour chacun, d'où la difficulté de vivre une relation à 2 qui dure. Parce que chacun d'une certaine façon est dans ses fantasmatiques, il module l'autre en fonction de ses attentes. L'amour est un SENTIMENT qui, pour exister à long terme, mérite une écoute, un échange, un don de soi harmonieux avec celui de l'autre.

Dire c'est mon sentiment, revient à dire "c'est mon impression" ce n'est pas immuable et ça ne peut jamais l'être comme tu le penses (d'où l'illusion de l'Autre : prince charmant) car le temps est en constant mouvement et joue sur le sentiment qui ne peut durer qu'avec l'écoute du partenaire et une complicité évidente, une connaissance parfaite et mutuelle. Ceux qui se contentent de la passion sont des libertins et s'ils confondent passion et amour, ce sont des libertins qui s'ignorent.

Ils sont dans la jouissance du désir amoureux et c'est pour ça qu'ils mettent le masque de l'aimé alors qu'il n'est que celui de l'amant.


Maintenant je m'interroge : l'amour doit commencer par la passion (même si l'amour absolu ne passe pas par l'élan passionnel, c'est par exemple l'idéal d'amour chrétien : l'amour sans le désir). Cette passion qui est artifice en tant qu'elle est désire (l'artifice est une raison qui se projette) participe d'un élan esthétique.


Voilà mon idée, et j'aimerais savoir si cela a déjà été traité dans la littérature : l'idée de considérer que toute relation amoureuse est une relation esthétique au début.

Car si on avait vraiment à dire si une histoire d'amour peut ou pas être esthétique, je dirais que "oui, elle l'est quelque part, parce que l'esthétique, l'art, est un artifice, et l'histoire d'amour est tjrs nourrie au départ, avec la passion, d'illusions, ce en quoi elle ressemble à de l'art, oui. Les couples qui durent ont dépassé l'artifice, l'illusion, et vivent le quotidien pleinement. Même la vie est artifice, seuls les artistes restent naturels, parce qu'ils comprennent l'essence de l'illusion qu'ils maîtrisent. Les gens, toute leur vie, sont influencés par l'art, par exemple : quand ils éternuent, ils disent "atchoum" car ils l'ont lu ou vu quelque part. Ce n'est qu'un détail. On est tous influencés par l'art et on forge notre vie par rapport à ce qu'on voit, entend, tout ce qui représente ("le prince dans la belle et la bête, c'est moi" ou "petit, j'étais amoureux du prince dans la petite sirène" ou "Je suis Jack de Tim Burton") - chacun a son style, même s'il le copie, dans sa manière de parler, ses désirs même ; en revanche, on a tendance à repousser les films ou livres qui nous renvoient une image sale de nous, ce sont les films d'horreur, ou les livres aux histoires qui cassent la magie amoureuse, etc"

A partir de là : désir métaphysique. Jeu en triangle.

Ce qui me paraît dangereux dans ça, c'est la notion de "double" - et je peux en parler d'autant plus que j'ai longtemps vécu sur cette notion (qu'il soit du Joker, de Dorian Gray ou même des amis etc). Je crois qu'il faut arrêter de se chercher des modèles, il faut tenter de vivre par soi-même et cesser de se projeter dans l'autre, même si cela n'est pas évident, cela fait partie de la nature humaine. Pour la simple et bonne raison que tôt ou tard, ce modèle ne te comblera plus : "les doubles", ça n'existe pas.

Pourquoi en chercher ? en guise de protection ?. Bien sûr, on a tous des modèles, des idoles - ceux qui ont des idoles tournent autour d'un sacré qu'ils ne soupçonnent bien souvent pas - mais il faudrait juste faire l'effort de se dire "Je ne vais pas désirer comme eux désirent", en sorte que si une copine-modèle t'offre quelque chose, aie au moins l'audace de lui dire "ça, j'aime pas" si t'aimes pas, sans te forcer. Je sais que c'est dur... Je ne parle pas en tant que "chose physique" (goûter un gâteau au choco par exemple) mais en tant que "chose mentale" (découvrir un film, une série anglaise par exemple..., etc...). Je sais qu'on désire toujours en fonction de notre idole ; si cette idole désire tel objet, on va avoir tendance à l'apprécier. Se rendre compte de cette ambivalence permet déjà de l'éviter...

Ceux qui cherchent leur double ne connaissent pas leur côté "Hyde", je pense : faut descendre dans la caverne et se regarder dans le miroir. C'est pour ça aussi que ceux qui s'ennuient tout le temps ne connaissent pas leur double ; en regardant ton reflet dans le miroir, en regardant ton masque, la magie est que tu finisses par en avoir conscience et donc à voir ton âme : et en ayant conscience de ton masque, tu sais pourquoi tu le portes et ainsi tu te connais toi même petit à petit. Connaître ça évite de rechercher ce "double" ailleurs, car... il n'existe pas. Sauf dans les romans de science-fiction où on fait des clones... Et encore, même dans l'Eve Future de Villiers de l'Isle-Adam, le double finit par avoir une "personnalité" et ne ressemblera jamais à celui ou celle qui le désire... Pour combler un manque d'identité ? Une impuissance ? Un vide ?

A partir de là, je me dis : René Girard ne croit pas au désir spontané - ni au coup de foudre.

Mais existe-t-il un désir spontané ?

La vie a tellement de sens qu'il devient absurde de ne pas croire en la vie éternelle" nous chuchote-t-il.

Girard croit en cette universalité mais je me demande : cela ne tue-t-il pas la phrase de Pascal :
"A mesure qu'on a de l'esprit, on trouve qu'il y a plus de gens intelligents. Les gens du commun ne voient pas de différences entre les hommes".

Je pense que beaucoup ont des désirs différents, donc ça ne tue pas la phrase de Pascal ; toutefois, il y a une universalité dans ce désir métaphysique.

Et Girard nous dit que ceux qui rejettent ce désir sont dans le désir souterrain. En sorte que le désir spontané n'existe pas...

Mais alors, c'est un besoin ? je ne sais pas...

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L'amour, la passion et l'art

Bonjour Jérémy,

Je réponds avec plaisir à votre invitation. Je n'ai pas spécialement essayé de commenter les divers points que vous avez évoqués pour ne pas instaurer un rapport de force qui n'aide pas à progresser dans notre réflexion. J'ai simplement exposé ce que je crois et crois avoir compris au jour d'aujourd'hui, rien donc que de très personnel. J'ai pris le temps d'essayer de faire un exposé relativement clair et précis tout en sachant qu'il y doit manquer pas mal de développements, n'ayant malheureusement pas toujours le temps, le courage et l'habileté nécessaires à ce genre d'exercices. J'ai beaucoup écrit par analyse du vécu-senti, un peu par le souvenir de certaines lectures qui ont fortement résonné en moi. Merci.


La passion est quelque chose qui nous possède littéralement, qui ne nous laisse pas le choix, qui crée en nous l’irrépressible besoin de l’autre. Pierre et Jeannette  sont passionnément épris l’un de l’autre, d’autant plus qu’ils sont séparés. La passion naît d’une rencontre et grandit de l’absence de l’objet rencontré. Pourquoi celui-là plutôt qu’un autre ? Pourquoi ici et maintenant ? La passion est souffrance et désir de l’absent, joie et renaissance en présence de l’autre, et cela même si l’autre ne répond pas à ma passion.

L’amour est déjà la mort de la passion. Le premier baiser des héros du Rêve de Zola signe la fin de leur passion. C’est un processus à métabolisme lent qui ira d’autant plus en s’accélérant qu’on n’y prendra pas garde. Pour qu’en ce qu’on appelle amour ne meure la passion, il faut se découvrir, travailler sur soi, travailler ensemble, essayer de marcher d’un même pas dans la même direction. Quelle symbiose ne faut-il pas pour que l’union persiste. Comment se fait-il que l’on puisse croire au succès d’une telle entreprise ?

Le désir sexuel est toujours présent dans la tête de l’homme, mais ce n’est pas de l’amour, c’est un besoin, avant tout vital pour l’espèce. L’acte sexuel est peut-être même, comme le dit Kafka, le châtiment du bonheur de vivre ensemble. Le sexe n’est qu’un besoin animal et lui prêter un caractère d’amour me semble faux. Seul il ne saurait fixer le couple même si l’harmonie sexuelle peut rapprocher le couple. Quand l’enfant naît, le couple l’entoure jusqu’à son sevrage, encore cela ne se fait-il pas sans de possibles heurts (jalousie, sentiment d’abandon du père, focalisation exclusive de la mère autour de l’enfant). Ensuite, bien souvent les choses se compliquent un peu plus, le processus suit son cours. Mais, dans le meilleur des cas, ils s’aiment encore, et s’ils ont compris que l’affection, la tendresse, la ténacité, l’intérêt commun, ce n’est peut-être plus vraiment l’Amour, ils ne veulent pas être en manque de l’autre. Cet autre-ci peut-il être un autre-là, une autre personne ? Car parfois, la passion s’invite à nouveau et c’est l’éclatement. Ou alors le sursaut, le rebondir après la faute (importance de la morale, de la religion, de la culture, etc.) même si ce n’est plus pareil mais peut-être que ce n’était déjà plus pareil (avant la faute).

L’amour se donne et se reçoit à petites et constantes doses, avec une conscience et une volonté de tous les jours. C’est notre seule chance pour qu’il dure. Il faut que l’on cesse de dire aux enfants qu’il y a un prince et une belle. Il y a la passion, qui relève du désir sexuel et génétique pour des causes évidentes de pérennité de l’espèce, cela seul est vrai. L’amour est une convention tacite et réformable mais il est heureux cependant de croire que ce peut être une heureuse convention qui peut durer, en dépit ou plutôt grâce aux douleurs de l’existence.     
 
La passion sous toutes ses formes est une relation esthétique mais à la longue cette élévation esthétique, sauf exceptions qui existent d’ailleurs (passion pour un art, un artiste, pour une foi religieuse en tant qu’elle est vécue volontairement évidemment, pourquoi pas pour un sport, pour une science, pour les animaux, etc.), que cette esthétique donc retombe sur terre, avec tout ce que cela suppose de terriblement banal. C’est donc à l’humain d’œuvrer pour inventer une esthétique de l’amour, pour tendre vers Dieu, s’il y croit. On en est malheureusement fort loin. Mais, peut-être que… après tout, le septième jour n’est pas encore terminé. 

J’ai trouvé votre message très intéressant en ce sens, si j’ai bien compris, que vous dites que l’essentiel est d’aimer. Et que l’humain ne manque pas d’artifices plus ou moins élevés pour assouvir ce besoin, osons le mot, vital.

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L'amour, la passion et l'art

Permettez-moi de vous tutoyer car ma passion me pousse à être ému par ces lignes. Merci pour ton mot, je te rejoins sur tout.

A présent, dans le cadre d'une relation amoureuse, en ces temps où le désir = amour à cause d'un mensonge romantique, je pense qu'il est plus que "vital" d'affirmer qu'elle doit commencer par une relation esthétique.

Que pensez vous de Kierkegaard qui, dans son Journal du séducteur, parle de "créature" allant devenir création ?

La relation esthétique suppose de stimuler le désir inévitable en ces temps, mais ensuite, elle permet de découvrir le sentiment amoureux, et je dis bien le sentiment.

Tomber amoureux : passion.
S'élever amoureux : amour.

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L'amour, la passion et l'art

Et bien, chapi chapeau à toi qui à écrit ça. D'abord j'ai envie de dire que pour que ton raisonnement contredise quoique se soit il faudrait replacer les citations dans leur contexte.
Ensuite si je dit à ma nouvelle petite amie que je la désir mais ne l'aime pas je croit qu'elle va me tuer.
Enfin je croit que le dalaï-lama disserté sur le fait qu'il n'y a qu'un seul et unique sentiment de l'amour, autrement dit aime ta mère comme tu aime les crevettes.
Mais je suis en retard et la réponse à déjà été formuler. J'ai donc dit mon avis et je vous laisse en faire se que vous voulez.

L'amour, la passion et l'art

Pour mettre le grain de sel d'un homme de 80 ans, et dont vous ferez ce que vous voudrez, je dirai qu'une relation directe, mutuelle et réciproque, qu'elle soit bonne ou mauvaise, sexuelle ou intellectuelle, esthétique ou résignée, etc..., restera toujours radicalement différente de la soupe que donne la cantine, de la doxa que diffuse l'éducation nationale, médias compris, de toutes les croyances et de toutes les vérités, car elle apporte sa vérité.

L'amour, la passion et l'art

Pour mettre le grain de sel d'un jeunot de 68 berges (ce forum va devenir un club de pépés !), je ne vais pas me fatiguer à élucubrer. Je me contenterai de reproduire un  petit extrait d'un livre de Lucy VINCENT, avec l'espoir que ce soit une contribution intéressante.

Un couple qui dure ça se mérite
Enfin on arrive aux idées nobles et pures que l'on associe à l'amour dans les poèmes et les romans et qui font tellement défaut dans les hypothèses sociobiologiques sur l'amour ! Tout se passe comme si l'amour vrai chez l'être humain venait dans le prolongement du couple après la " bataille " de la reproduction : une sorte de prix d'excellence pour ceux qui se donnent les moyens de leurs ambitions. Ce résultat semble indiquer que l'amour de longue durée n'est pas quelque chose qui arrive à tout le monde, mais seulement à ceux qui sont prêts à y travailler, certains étant avantagés dans ce travail par leur personnalité consciencieuse. Et les efforts sont payants ! Quand on mesure la satisfaction liée à l'histoire amoureuse et qu'on relie l'indice de satisfaction aux traits de caractère, ce sont, une fois de plus, les consciencieux qui arrivent en tête et qui sont les plus satisfaits de leur relation. Inversement, les gens les moins consciencieux sont aussi ceux qui sont les moins satisfaits de leur relation amoureuse, qui menacent le plus de partir et qui pratiquent le plus l'infidélité...

Extrait de " Comment devient-on amoureux ", Editions Odile Jacob, juin 2004. Lucy Vincent est docteur en neurosciences et a également publié sur le même sujet " Petits arrangements avec l'amour ". Tout sur les hormones, les phéromones et les neurotransmetteurs impliqués dans " l'amour " !

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L'amour, la passion et l'art

Le mot est lâché : conscience !   Le savoir avec soi.


Merci, beaucoup. 

La question que je me pose est la suivante, elle intrigue le vieux que je suis, du haut de ses 22 ans, bientôt 23.

Est-il nécessaire de connaître le réel dans tout son prosaïsme pour comprendre de tels faits ?

Mon père m'a tjrs dit : "fais des expériences, baise à droite, baise à gauche !"

Mais... Comme cela n'a jamais été ma vocation "existentielle", je n'en voyais pas l'intérêt, cela puait trop le désir. Et, par les livres ou l'examen de ma conscience ou même l'observation ou même l'apprentissage dans de courtes relations, je sentais et découvrais de tels faits.

Le fait amoureux me fascina. Comme un jeu d'échecs. Il y avait trop de coeur dans cette affaire-là pour ne pas dissimuler une conscience qui... lâchait.

Peut-on être expérimenté ("consciencieux" !) et ne pas avoir connu beaucoup d'expériences à ce sujet, et être "inconscient" et avoir vécu beaucoup d'expériences ?

Je crois que oui. Mais votre avis m'est plus important encore.

L'amour, la passion et l'art

Je vais te faire un aveu (mais ne le répète pas !) Malgré mon âge, et malgré l'expérience et les expériences qui vont presque inévitablement avec, et malgré mes lectures sur le sujet (forcément plus nombreuses que les tiennes parce qu'il y a plus longtemps que j'ai commencé), et malgré aussi une relation qui commence à s'inscrire dans une certaine durée (bientôt 40 ans, jeune homme, eh oui !) et que nous sommes deux à continuer de trouver  très satisfaisante, je me demande encore assez souvent : " Mais qu'est-ce que c'est, au juste, l'amour ? "
D'une certaine façon, je trouve rassurant de me poser encore cette question même si je n'y trouve pas de réponse définitive : je vois autour de moi trop d'amis de mon âge qui ne se la posent pas et ne s'aperçoivent pas qu'ils sont seulement installés dans le pseudo confort de l'habitude.
Evidemment, ça ne répond pas à tes questions. Disons que c'est un témoignage.

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L'amour, la passion et l'art

Je prends, je prends ! 

merci

L'amour, la passion et l'art

Jérémy a écrit :

Est-il nécessaire de connaître le réel dans tout son prosaïsme pour comprendre de tels faits ?

Mon père m'a tjrs dit : "fais des expériences, baise à droite, baise à gauche !"

Si je disais ça à mon fils, ce ne serait pas pour qu'il connaisse mieux le réel, mais pour qu'il ne courre pas le risque de sacraliser le plaisir (baise, ça signifie vulgairement : c'est juste du fun, comme picoler). Personnellement, je ne le dirais pas car je préfère ce qui est sacré à ce qui est prosaïque, mais le prosaïsme est une sagesse, celle du "tout est relatif" ou du "il faut faire la part des choses". La raréfaction de la sexualité peut la rendre fascinante au point de supplanter l'amour ou, au moins, de se confondre avec, même quand on sait (raisonnablement) que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas à proprement parler une "erreur" mais un parcours qui peut aggraver la vie.

Peut-on être expérimenté ("consciencieux" !) et ne pas avoir connu beaucoup d'expériences à ce sujet, et être "inconscient" et avoir vécu beaucoup d'expériences ?

Je n'ai pas l'âge d'apporter mon expérience ici-même de façon définitive voire même fiable, mais ce que j'observe autour de moi et en moi me pousse à relativiser l'apport des connaissances. De même que la culture n'apporte pas nécessairement la sagesse, l'expérience n'apprend rien à ceux qui ne veulent rien en apprendre. Peut-être qu'il y a une faille qui se crée dans l'esprit, une conscience, comme une petite voix qui nous taraude quand on est avec soi-même, mais ça ne pousse pas forcément à de grandes résolutions.