De la concordance des temps entre latin et français

Bonjour à tous !

Je me trouve à hésiter sur la traduction de la phrase "Apud quosdam auctores legi potest Cium Caligulam equum consulem fieri voluisse".
J'ai traduit par "Chez certains auteurs, on peut lire que Caius Caligula avait voulu nommer consul son cheval." Néanmoins, je ne parviens pas à trouver quelles seraient les éventuelles modifications à faire subir à la phrase latine pour que le Français la rende par "Chez certains auteurs, .... Caligula voulait / voulut/ a voulu nommer consul son cheval". Ces trois temps différents de l'indicatif français sont-ils tous acceptables pour traduire "voluisse", ou existe-t-il d'autres subtilités latines correspondant qui à l'imparfait français, qui au passé simple et qui au passé composé ?

Dans un genre différent, mais également lié à la concordance des temps, je voudrais savoir si la phrase "Majorum eloquentiam laudat quod utilis esset" doit se traduire plutôt par "Il loue l'éloquence des Anciens parce qu'elle était utile" ou "... parce qu'elle serait utile". Quand il s'agit d'une phrase isolée (sans contexte), comment savoir ?

Merci d'avance de bien vouloir m'éclairer sur ces deux points.
A bientôt et bonne journée !

Rome33

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De la concordance des temps entre latin et français

Bonjour Rome33


Rome33 a écrit :

Je me trouve à hésiter sur la traduction de la phrase "Apud quosdam auctores legi potest Cium Caligulam equum consulem fieri voluisse".
J'ai traduit par "Chez certains auteurs, on peut lire que Caius Caligula avait voulu nommer consul son cheval." Néanmoins, je ne parviens pas à trouver quelles seraient les éventuelles modifications à faire subir à la phrase latine pour que le Français la rende par "Chez certains auteurs, .... Caligula voulait / voulut/ a voulu nommer consul son cheval". Ces trois temps différents de l'indicatif français sont-ils tous acceptables pour traduire "voluisse", ou existe-t-il d'autres subtilités latines correspondant qui à l'imparfait français, qui au passé simple et qui au passé composé ?

voluisse est l'infinitif parfait, et se traduit donc par "avoir voulu". En traduisant (comme tu l'as très justement fait) par une complétive, on remplace l'infinitif par un temps de l'indicatif indiquant une antériorité: passé composé ou passé simple dans la plupart des cas (On peut lire qu'il voulut/ qu'il a voulu...), mais pourquoi pas plus-que-parfait si le coeur t'en dit (de même qu'un infinitif présent peut se traduire par "on peut lire qu'il veut" ou "on peut lire qu'il voulait"). Le verbe principal (potest) est au présent, on n'a donc pas de modifications à apporter pour des raisons de concordance des temps. En aucun cas on ne peut traduire par "que Caligula voulait", car on aurait non pas voluisse mais velle. En revanche, et là c'est le contexte (historique, donc récit au passé) qui te l'indique, tu peux tout-à-fait choisir de remplacer "a voulu" par "avait voulu", car "on peut lire que" (présent) équivaut par le sens à "dixit/scripsit" (parfait), "il a dit/écrit que...

Je me rends compte que je ne suis pas très claire... tu m'as suivie?

Rome33 a écrit :

Dans un genre différent, mais également lié à la concordance des temps, je voudrais savoir si la phrase "Majorum eloquentiam laudat quod utilis esset" doit se traduire plutôt par "Il loue l'éloquence des Anciens parce qu'elle était utile" ou "... parce qu'elle serait utile". Quand il s'agit d'une phrase isolée (sans contexte), comment savoir ?

En effet, sans contexte, c'est difficile... mais la deuxième solution est peu probable: en français, on emploie le conditionnel aussi bien pour le potentiel, c'est-à-dire pour un événement qui pourrait très bien arriver demain, un jour... (exemple: si un jour j'avais de l'argent, je t'en donnerais) que pour l'irréel (hypothèse supposée irréalisable: si j'avais de l'argent, je t'en donnerais, mais je n'en ai pas)
En latin, en revanche, on fait la distinction. On utilise le subjonctif présent pour le potentiel (si pecuniam habeam, tibi dem) et le subjonctif imparfait pour l'irréel (si pecuniam haberem, tibi darem).  Donc, si ton esset était un subjonctif hypothétique, ce serait un irréel (puisque c'est un imparfait du subjonctif). Et il me paraît peu probable que ton texte considère l'utilité de l'éloquence comme une hypothèse irréalisable.

Il faut donc garder la première traduction:Il loue l'éloquence des Anciens parce qu'elle était utile. En revanche, il ne s'agit pas de concordance des temps (ton verbe principal est au présent). Si esset est à l'imparfait, c'est tout simplement parce qu'il parle de l'éloquence des Anciens, donc on est dans le passé. Le bonhomme qui parle a dit "oh, l'éloquence des Anciens, c'était merveilleux, dans le temps, youpi, elle était drôlement utile!"


En espérant avoir répondu à tes questions.

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De la concordance des temps entre latin et français

Bonjour.

Aristofan, votre solution, pour la 2e phrase, est ingénieuse, mais "youpi" ne suffit pas tout à fait à justifier le subjonctif.
Surtout quand celui-ci s'explique assez naturellement comme explicitant la pensée, non du locuteur, mais du sujet de "laudat", pensée dont le locuteur se dissocie.
On peut donc traduire: "...dans la pensée qu'elle était utile", ou "parce que, pensait-il, elle était utile", ou encore "sous prétexte qu'elle serait utile".

Cela dit, je suis d'accord que le contexte nous aiderait sûrement à y voir plus clair.

De la concordance des temps entre latin et français

Merci beaucoup à vous deux, AristoFan et Jean-Luc, pour vos explications. Je pense cette fois avoir mieux compris.
Bonne journée à vous !

Rome33

De la concordance des temps entre latin et français

Cf. la Syntaxe d'Ernout et Thomas §399 : "Propositions subordonnées ayant librement le temps voulu par le sens, qu'il "concorde" ou non avec celui de la principale : relatives sauf les finales, complétives avec quod (quia), ..." (...) Le temps du subjonctif est d'ordinaire celui qu'aurait à l'indicatif la même proposition, si elle était indépendante, et il y a simplement transposition d'un mode à l'autre. Ainsi, ces propositions peuvent être à l'imparfait ou au plus-que-parfait du subjonctif alors que la principale est au présent."

locutio

De la concordance des temps entre latin et français

Merci, Anne345 !
Bonne journée à vous aussi et à bientôt !

Rome33

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De la concordance des temps entre latin et français

Anne345 a écrit :

Cf. la Syntaxe d'Ernout et Thomas §399 : "Propositions subordonnées ayant librement le temps voulu par le sens, qu'il "concorde" ou non avec celui de la principale : relatives sauf les finales, complétives avec quod (quia), ..." (...) Le temps du subjonctif est d'ordinaire celui qu'aurait à l'indicatif la même proposition, si elle était indépendante, et il y a simplement transposition d'un mode à l'autre. Ainsi, ces propositions peuvent être à l'imparfait ou au plus-que-parfait du subjonctif alors que la principale est au présent."

Bon, mais qu'en conclut-on? Quelle est la nuance introduite par le subjonctif?

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De la concordance des temps entre latin et français

quod + subjonctif introduit une notion de partialité, de subjectivité (traduire par "parce que, soi-disant","parce que, disait-il/pensait-il")

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De la concordance des temps entre latin et français

Jean-Luc Picard a écrit :

Aristofan, votre solution, pour la 2e phrase, est ingénieuse, mais "youpi" ne suffit pas tout à fait à justifier le subjonctif.

Vous avez tout-à-fait raison, mais ce n'était pas le sens de ma phrase (le "youpi" était purement décoratif et potache, et pas du tout un marqueur de la subjectivité de l'argument). J'avoue que je n'avais tout bêtement pas pensé à justifier le subjonctif. La traduction "dans la pensée que"/"sous prétexte que" est en effet la plus courante dans ce cas de figure.