La querelle entre le poète et le philosophe tient-elle à la nature de ces deux domaines ?

Ce sujet tire son inspiration de plusieurs condamnations prononcées contre la littérature, et pas seulement contre la poésie, fût-elle tragique ou épique. Platon a en quelque sorte instruit les rapports entre le poète (je dirais, moyennant quelques nuances, le littéraire) et le philosophe. Rapports tendus, faits parfois d'emprunts détournés et d'admiration compliquée. Il y a bien des écrivains pour qui Platon comptait considérablement, mais selon quel dévoiement de sa pensée originelle? Les néo-platoniciens, pour sauver l'art, ont renversé la relation entre monde idéal et monde réel, postulant à l'insu du philosophe grec un accès au Beau par les formes sensibles, mais cela ne peut pour autant nous cacher ce qu'il y a de radicalité dans la défiance de Platon à l'égard de la création artistique.
Le problème a trouvé un prolongement chez un Rousseau aussi spartiate que rigoriste, voyant dans l'art et les délassements de l'esprit, même couverts par un alibi moral, un principe de corruption.
Enfin, Sartre, pour des raisons sans doute différentes, a conclu son autobiographie par l'erreur d'être littéraire. Je mets provisoirement de coté le fait que Rousseau et Sartre furent tous deux à l'origine des protestants puritains, même si, de mon point de vue, il n'y a pas coïncidence.
Ce qui m'intéresse dans l'optique de Sartre, c'est que le littéraire apparaît comme une posture existentielle, caractérisée par la prédominance de l'imagination et le goût pour les mots.
Le philosophe y opposerait la clarté d'un exposé rationnel, un principe de logique maximal dont on tirerait des conséquences pour l'organisation de la vie. Ce serait là une première différence frontale. L'autre concernerait, non les moyens, mais les fins. Cependant, il y a là à en rabattre. Les auteurs se contredisent, les philosophes également. On peut admettre quelques finalités communes - et j'aimerais que vous les dégagiez - mais aussi, pour une bonne part, des divergences. Jamais la philosophie n'a prétendu embellir la vie. La littérature, si, de façon sporadique. Et Nietzsche pense même que la bonne foi, l'honnêteté, la probité nous forcent à admettre que ce fut là de tout temps l'unique but de l'artiste, son grand horizon, en dépit de toutes ses protestations hypocrites.

On pourrait m'objecter que notre tradition littéraire a su joindre philosophie et littérature et que c'est même ce qui, dans l'esprit des étrangers, constitue notre spécificité culturelle. Je voudrais d'emblée repousser plus loin cette remarque, c'est-à-dire que je ne la nie pas, mais qu'il faudrait pouvoir l'approfondir, la remanier: Rousseau et Sartre sont-ils des vrais littéraires (en tant que hérauts d'un état d'esprit spécifiquement littéraire)? Voltaire, de son coté, est-il un philosophe? Nous avons bien Deleuze, d'obédience philosophique, mais de goût poétique, pour créer la jonction. Cependant, il faut aussitôt ajouter qu'il était nietzschéen, et donc, d'une certaine façon "anti-philosophe".

Il est très clair que la limite de mon argumentation tient au rôle figé que je pense pouvoir donner à la philosophie et la littérature (et ceci par pressentiment, puisque je n'ai encore rien défini). Peut-être pourrait-on montrer qu'il n'existe pas d'être de la littérature, ni d'essence de la philosophie. Que le littéraire n'est pas un type humain, pas plus que le philosophe. Et que tout reste à jouer. Mais, au regard du passé, que s'est-il joué exactement entre les deux?

2

La querelle entre le poète et le philosophe tient-elle à la nature de ces deux domaines ?

Il me semble que pour cette question, il faut regarder les présocratiques: Héraclite, Parménide se sont exprimé en vers. En un certain sens ils sont les successeurs d'Hésiode, qui avait fait un grand poème sur la naissance du monde, des dieux et des hommes. Tout était raconté par une généalogie structurée, dont certains éléments, par l'allégorie, tendaient à une forme d'abstraction philosophique. Entre le poète Hésiode dont l'oeuvre va en direction d'une abstraction, et le philosophe Héraclite qui expose poétiquement ses réflexions, le passage est finalement vite franchi. La forme poétique peut convenir à un exposé sur le devenir du monde; on pourrait reprocher à Héraclite de ne jamais rien exposer logiquement, de déverser ses sentences tordues et paradoxales comme si elles étaient des vérités divines. Mais il me semble que ces sentences sont l'effet d'une reflexion cohérente et géniale en son genre, et que la forme adoptée est propice aussi à la réflexion.
Des philosophes ultérieurs comme Empédocle prolongent cette manière de philosopher poétiquement.
Cependant les théories se font de plus en plus dans un langage abstrait en prose. On le voit par exemple avec Zénon, le disciple de Parménide, et avec l'école des sophistes. Dans ces deux exemples, c'est la logique qui prime, et souvent une logique paradoxale. Le modèle formel de la philosophie n'est plus la grande poésie cosmique, il glisse peu à peu vers un autre genre littéraire, celui de la rhétorique. Le discours philosophique n'est plus une sorte de révélation sur les secrets de la nature (qui demande une forme poétique), c'est une démonstration qui doit convaincre la cité. Cela se fait donc plus nettement politique, et se met en place sur le modèle de l'éloquence judiciaire. Gorgias est l'auteur d'un plaidoyer pour Hélène: par le discours on peut défendre n'importe quelle cause, y compris de celle qui est responsable d'une guerre si meurtrière. Mais cette éloquence et cette logique s'adapte à tout, y compris aux problèmes moraux et métaphysiques.
Socrate hérite grandement de cette vision sophiste, tout en tâchant de combattre certaines de ses conséquences qu'il juge désastreuses. Le discours pouvant être manipulé dans n'importe quel sens, il ruine toute prétention à rechercher la vérité, et finalement se ruine lui même. Il approfondit donc la direction prise par les sophistes, en cherchant aux discours démonstratifs de véritables exigences logiques. Cela l'amène à opposer les discours entre eux, et à faire des hierarchies. Le sophisme manipulateur est attaqué autant que le mythe, qui s'impose sans aucune réflexion. Avec Socrate, il semble que la philosophie commence à trouver une forme qui la distingue de ses deux anciens modèles littéraires. Platon paradoxalement réintroduit une dimension littéraire en écrivant les dialogues (on peut songer d'une certaine façon, à l'influence du théâtre), et surtout il est très ambigu avec le mythe. Il le condamne très nettement, mais sauve à côté les bonnes fables d'Ésope, jugées bonnes pour l'éducation. Platon s'élève en censeur, qui peut faire le tri entre les bons et les mauvais mythes (Rousseau n'agira pas différemment dans l'Émile quand il dira qu'il faut étudier Robinson Crusoé, et certainement pas l'affreux La Fontaine). Pire il forge lui même des allégories (la caverne) et des mythes (l'androgyne, l'atlantide). Mais ce sont sans doute des mythes pour la bonne cause.
Enfin c'est Aristote qui invente véritablement une forme écrite qui est spécifique à la philosophie, avec un vocabulaire propre, et un mode d'écriture exclusivement abstrait. C'est une forme qui est commune aux traités scientifiques (Aristote ne change pas son style suivant qu'il parle de la reproduction des animaux, ou suivant qu'il parle de Dieu). Là on peut dire que les liens entre la philosophie et tous ses modèles littéraires d'antan sont rompus. C'est l'ultime étape de la singularisation d'un genre. Ne soyons donc pas étonnés que la forme aristotélicienne ait fasciné tout le moyen âge, et qu'il continue encore à être un modèle implicite d'écriture. Par ailleurs Aristote propose aussi une théorie des genres littéraires, où chacun trouve une place et une fonction qui lui est propre: de sorte que la pensée aristotélicienne permet de faire coéxister la philosophie et les genres littéraires en leur assignant des limites très nettes, autant sur la forme que sur le but. La haine de Platon pour les poètes relève d'après moi d'une perception concurrentielle des genres. Il voit les poètes et les philosophes comme traitant du même genre de réalités, et parfois avec les mêmes armes, c'est cette ressemblance qui créée la rivalité et la dispute, tout autant que l'ambivalence.
Mais étant donnée cette histoire, le genre philosophique n'est pas condamné à la forme que lui a donnée Aristote: Lucrèce n'a pas hésité à reformuler tout le modèle épicurien en vers. Lucrèce est autant poète que penseur. Il existe donc depuis fort longtemps une tension formelle à l'intérieur du genre philosophique, certaines pensées ne peuvent pas s'accommoder de la forme d'un traité scientifique (Nietzsche en est exemple), et d'autres pensées sont inconcevables en dehors de leur logique ultra rigoureuse (Kant), de sorte que la question formelle fait partie des questions philosophiques, qui ne sont pas encore, et ne seront probablement jamais, tranchées.

La querelle entre le poète et le philosophe tient-elle à la nature de ces deux domaines ?

Merci pour cet excellent exposé. Je suis allé sur ton site, où j'ai trouvé une remarque semblable à propos de Platon, qui aurait finalement condamné la poésie pour les mythes réputés fallacieux dont elle regorge, davantage que pour la création elle-même, dans la mesure où celle-ci peut englober de nouveaux mythes, plus pertinents au regard de la philosophie de Platon. Mais il y a aussi tout un débat sur l'imitation et on peut dire que Platon utilise les mythes comme illustration de ses thèses quand les poètes les font vivre comme réalité.

4

La querelle entre le poète et le philosophe tient-elle à la nature de ces deux domaines ?

Ma remarque sur la rivalité sous-jacente que Platon entretiendrait avec les poètes, est peut être dictée par ma malveillance à son égard. Cela me semble néanmoins une explication correcte: Platon sait l'importance des poèmes dans l'éducation, et voudrait donner à cette éducation des bases autres, plus philosophiques.
Dans le cas de la caverne, c'est très nettement pour moi une illustration, une manière imagée de faire comprendre la théorie des idées. Mais ce qui est étonnant, c'est que cette philosophie condamne le reflet imagé comme étant un reflet inférieur. Mais ce reflet peut être utile, et Platon en a conscience, comme la première étape. Le philosophe est conscient qu'on ne peut saisir la vérité que par étapes, et que le discours imagé peut en constituer une. Je dirais que tu as globalement raison sur le fait que Platon se serve des images comme illustration, qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre, tandis que chez Homère ou les autres, le mythe est censé raconter l'histoire réelle des dieux et des héros. C'est d'ailleurs à cause de détails abominables touchant aux dieux, que Platon condamne Homère.
Mais je vais reprendre le cas de l'Atlantide, là il s'agit bien de l'exposé d'une réalité censée s'être produite dans un temps très ancien. Le statut de cette histoire (est ce un mythe est ce une fable?) est donc plus ambigu. Aujourd'hui, beaucoup de gens cherchent encore l'Atlantide, mais personne à ma connaissance n'a eu l'idée d'aller voir où était la caverne. Cette concession à une forme mythologique a tout de même de quoi étonner. Certains disent qu'il ne faut surtout pas prendre le récit de Critias comme l'expression de la pensée de Platon, et qu'il faut y voir une attaque contre ce personnage un peu sophiste qui invente ce qui lui chante, et qui est l'expression d'un sophisme achevé. Mais Platon a habitué à des attaques plus voyantes, et à des ironies beaucoup plus claires.

La querelle entre le poète et le philosophe tient-elle à la nature de ces deux domaines ?

Une autre piste, opposée peut-être : la relation d'admiration qu'entretenait Martin Heidegger envers le poète René Char et envers la poésie en générale (Hölderlin, spécialement)
L'écriture du philosophe allemand est un langage très particulier qui, en le pénétrant, fait entrer le lecteur dans un monde que je dirais moi poétique, nous ramenant sûrement à un temps de pensée (pré-socratique), où réfléchir était de l'ordre du mythe, un temps où le mythe était réel et les mots avaient une action très concrète pas seulement intellectuelle; Orphée pouvait vaincre la mort, alors. Qu'est-ce qui a donc changer avec l'arrivée de Socrate et Platon? Heidegger y répond.

La querelle entre le poète et le philosophe tient-elle à la nature de ces deux domaines ?

le philosophe doit se mefier comme de la peste de l'apparence que d'autre philosophe ont put donner a leur oeuvre. l'apparence, la forme, n'est là que pour aider a traduire, à rendre plus digeste ou plus obscur une pensée philosophique.

les jeunes philosophe se presse devant ses oeuvres belles qui sont facile d'accès, mais l'art du philosophe n'est point dans la versification ou la beauté du verbe. la beauté de l'oeuvre est dans la cohérence propre de l'oeuvre et dans sa toute rigueur logique. philosophe et mathématicien vont bien ensemble, les mathématiciens ont la chance d'avoir pour eux une langue artificielle et conçu pour l'usage de la logique mathématique. les philosophes eux doivent d'abord se dépetrer d'une langue naturelle avant même de commencer a vriament pourvoir cogiter. mais pour cogiter il faut avoir de part vers-soi tout un langage bien "sérré" et "précis" sans quoi c'est de cette faiblesse originelle que les erreurs de cohérence se ferons que plus visible et audible a celui qui sais lire.

l'art du poète n'est là que pour donner de la chair a ses froides tours-eiffel que sont les bonnes oeuvres philosophique. 
mais la rigueur toutefois n'empèche en rien la beauté charnelle, mais rare sont ceux qui possède tant la raison nécéssaire a une oeuvre bien fondé, que la finesse de plume pour pouvoir l'exprimer.

7

La querelle entre le poète et le philosophe tient-elle à la nature de ces deux domaines ?

La forme n'est pas une simple question d'apparence. Il ne s'agit pas d'un habillage, ou d'un maquillage. Si Spinoza adopte une forme géométrique, par exemple, c'est pour des raisons propres à sa philosophie. L'obscurité d'Héraclite serait incompatible avec une pensée telle que celle d'Épicure.

La querelle entre le poète et le philosophe tient-elle à la nature de ces deux domaines ?

le forme est contingeante, toujours, ce que disent spinoza, ou nieztches, platon, ou kant, cela peut-être très bien dit autrement, voir mieux et plus explicitement. La forme est la chose la plus in-éssentielle en philosophie tant que l'information passe, là est le plus important. kant ou husserl, voir hegel sont plus de ceux-là, du jus de cervelle pur sans autres forme de procès.

y mettre les formes a ces belles architectures, ne donne jamais que plus de facilité a son lecteur de mieux vous entendre. mais cela somme toute dépend de l'époque.

que ce soit wittgenstein, spinoza, lao-steu, platon, confucius, et quelques autres, le formalisme passe avant "presque" ce qu'ils ont a dire. Il faut bien être lu, sinon a quoi philosophie servirait-elle?

le combat entre l'etre et ses formes est un vieux combat, les formalistes posent que toute l'éssence est-là et l'on tombe sur tout ces affreux syllogismes aristotéliciens, ou encore ceux que dénonce ionesco, ou encore l'ensemble de cette volonté de faire faire ressembler les langues naturelles a des propositions mathématique.

ils oublient que les langues ont leurs "logique" propre, qui n'est celle d'un languge formel contruit comme peuvent l'être les langages logico-mathématisans.

La forme est nécéssaire, et les langues naturelle y pourvoient, mais elles ont les avantages de leurs inconvéniants, là ou elles sont pratique au philosophes, elles ne le sont pas au pur logicien qui oublie la leçon de platon et des idées: "il ne faut pas se fier aux ombres et aux apparences qui dansent sur les parroies de la caverne".
Le signifié donc, est bien plus important que le signifiant, le fond l'emporte toujours sur la forme. Et au final peut-importe la forme tant que l'idée passe a travers elle. Sans cela, que serait tout les adages, et autres sagesse faisant bien pitié à la droite logique, mais dont la finesse métaphorique peut aisément donner corps à l'indicible?
l'on peu gloser pendant 3 tomes sur le sexe des anges comme les scolastiques le firent et au final n'avoir pas grand chose à dire. ou d'un trait renvoyer celle-ci au néant par la simple expréssion du "cogito".

L'on trouve aussi cette querelle a propos du langage SMS qui sont (il y en a plusieurs) d'une intélligence rare, au vu et su des moyens de transmissions(clavier 10 touches). La forme n'importe guère si elle est comprise tant par le locuteur que par le receveur. Après tout, il existe plus de 5000 langues en ce monde, et toute parlent d'amour dans des formes toute contigeantes. L'éssentiel n'est donc point-là. même si mettre les formes est indispensable.

A+

La querelle entre le poète et le philosophe tient-elle à la nature de ces deux domaines ?

tokamac a écrit :

le philosophe doit se mefier comme de la peste de l'apparence que d'autre philosophe ont put donner a leur oeuvre.

Sans doute, mais ce topic parle du rapport entre le philosophe et le poète, pas du rapport entre le maître et le vulgarisateur.

tokamac a écrit :

l'art du poète n'est là que pour donner de la chair a ses froides tours-eiffel que sont les bonnes oeuvres philosophique.

C'est la pensée égocentrée d'un philosophe pour qui la philosophie est le centre de toutes les disciplines et toutes les disciplines des sous-catégories de la philosophie.

Avec ça, tu n'as pas parlé du tout de la littérature. Penses-tu vraiment que les écrivains vivent tous dans les jupes de la philo?

10

La querelle entre le poète et le philosophe tient-elle à la nature de ces deux domaines ?

Alph est parti de Platon qui était un artiste et un très grand artiste. Les œuvres qu'il a écrites sont des œuvres d'art. Si la philosophie s'est asséchée ensuite, on ne peut pas faire de Platon le représentant de la philosophie sèche. Et même s'il y a des gens qui ont dépouillé son œuvre de l'art qui en est un constituant essentiel, pour n'en retenir qu'une philosophie, on ne peut pas considérer la relation de Platon avec les artistes en faisant abstraction des rivalités d'artistes sur le terrain de l'art lui-même.
L'idée d'en faire l'arbitre entre des catégories telles que la poésie et la philosophie me parait encore plus tirée par les cheveux. Il me semble que c'est plus tard que le problème des rapports de l'art et de la philosophie prend corps, et qu'au fond, l'art, donc la poésie est ce qui échappe à la philosophie, l'agace et la tracasse dans son désir d'universalité.