1 551

Traduction latin-français d'une phrase

Non : part. fut. + subjonctif présent de l'auxiliaire = futur simple ; part. fut. + subj. parfait de l'auxiliaire = fut. antérieur. J'ai bien écrit fuerimus.

1 552

Traduction latin-français d'une phrase

Merci, Jacques, tu ne m'as pas comprise.
Je sais faire la différence entre un présent et un parfait.
J'ai bien écrit "qu'il a été".
Ce que je conteste, ce n'est pas ta traduction, mais ce qu'elle traduit.

1 553

Traduction latin-français d'une phrase

Mais dans cette tournure, les valeurs propres du participe futur disparaissent, il sert même à l'expression du potentiel et de l'irréel du passé...

1 554 (Modifié par Laoshi 06/06/2018 à 11:56)

Traduction latin-français d'une phrase

Je me répète, puisque tu refuses de m'entendre :
Ce que je conteste, ce n'est pas ta traduction, mais ce qu'elle traduit.
Et, je te prie, épargne-moi les leçons de grammaire.

1 555

Traduction latin-français d'une phrase

Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire. Et je ne te donne pas des leçons, je me justifie. Je ne vois pas ce que je peux ajouter d'autre.

1 556 (Modifié par olivier68 06/06/2018 à 15:11)

Traduction latin-français d'une phrase

Bonjour Jacques,
Bonjour Laoshi,

Ne vous disputez pas pour une concordance de temps latine ;-)

En fait, il y a  peut-être un problème d'interprétation de la phrase française.

Prenons un exemple légèrement différent qui renforce le futur
(donc, pas d'antequam).

1) Quand tu viendras je te dirai ce que nous avons fait
2) Quand tu viendras, je te dirai ce que nous aurons fait

Il me semble que dans le cas n°2, il n'y a pas d'ambiguïté : l'action ("aurons fait")
n'est pas réalisée au moment où la phrase est énoncée. Elle se produira entre l'énonciation
et le moment où "tu viendras".

Ce me semble plus subtile dans la phrase 1. L'action peut avoir été réalisée des années
avant l'énonciation de la phrase ou la venue future de l'interlocuteur. Mais la chose
peut aussi se comprendre - en français - selon le cas n°2 : action qui aura été réalisée
entre la prononciation de la phrase et ta venue.

Donc, pour la phrase 2, je ne vois pas d'autre solution que :

Cum venies, dicam quid facturi fuerimus (en théorie)

Alors que pour la phrase 1, je vois deux traductions possibles selon le sens :

Cum venies, dicam quid fecerimus
Cum venies, dicam quid facturi fuerimus (en théorie)

C'est plus simple au passé :

Quand tu viendras, je te dirai ce que nous avions fait
---> Cum venies, dicam qui fecissemus


Mais l'ambiguité revient (en français) au présent/futur :

Quand tu viendras, je te dirai ce que nous ferons
---> Cum venies, dicam quid facturi simus (attesté ???)

Quand tu viendras, je te dirai ce que nous faisons
---> Cum venies, dicam quid facturi simus (ce que nous avons projeté de faire)
---> Cum venies, dicam quid faciamus (ce que nous faisons au moment où je parle)


Cela irait-il ainsi ?

(On doit pouvoir corser l'affaire avec l'utilisation du passé épistolaire...  )

1 557 (Modifié par Laoshi 06/06/2018 à 15:04)

Traduction latin-français d'une phrase

En fait, il y a  peut-être un problème d'interprétation de la phrase française.

Oui. C’est bien cela.
Le problème, pour moi, c’est la phrase française que tu proposes.
Au fait, revois le futur de venio.

1 558

Traduction latin-français d'une phrase

Argh, oui.
Je corrige tout de suite.

1 559

Traduction latin-français d'une phrase

Oui, Olivier, ta mise au point est claire, mais attention à ne pas banaliser la tournure en -urus fuerim qui n'est attestée que pour l'expression de l'irréel du passé dans les propositions au subjonctif. C'est moi qui ai parlé de l'étendre à l'expression du futur antérieur, sans aucune garantie.
Quant à la tournure en -urus sim, elle est parfaitement possible pour exprimer l'idée de futur "simple", surtout dans l'interrogative indirecte.
Elle sert aussi à l'expression du potentiel dans les subordonnées au subjonctif, comme l'atteste le célèbre incipit du livre I de Tite-Live.

1 560 (Modifié par olivier68 06/06/2018 à 16:18)

Traduction latin-français d'une phrase

Bonsoir Jacques,

Bon, tout le monde m'a l'air d'accord... 

Loin de moi l'idée de banaliser l'idée.
La phrase française proposée est d'un absolu académisme, sans aucun contexte.
Dans la pratique, on pourra sans doute tourner la chose autrement au vu
de ce qui l'entoure.
Je la garde en tête comme "dernier recours" ;-)

Je regrette que le français ait perdu cette stricte concordance des
temps qu'avait le latin. Cela induit, parfois, un flou indécidable.

Etait-elle aussi stricte en grec ancien, langue que je ne connais pas
mais qui m'apparaît plus... ah, je ne sais comment dire... plus "souple"/"plastique" ?

J'ai comparé il y a peu une grammaire grecque (Allard) et mes grammaires
latines. c'est assez édifiant.