Qu'est-ce qui mérite qu'on y réfléchisse ?

J'ai déjà du mal à me remuer moi-même. Alors vous !

1 Le désir de comprendre

Fuir quelquechose est le contraire d'essayer de le comprendre parce que s'éloigner est le contraire de se rapprocher. Mais on peut essayer de dissocier la compréhension de la participation. C'est même à cette condition que le verbe comprendre prend une signification mentale. Mais, comme on n'arrive pas facilement à faire cette dissociation, la compréhension reste tiraillée entre une connaissance jugée suffisante pour s'éloigner d'un objet qu'on juge repoussant, et une volonté de le comprendre quand même qui exige qu'on se rapproche de lui pour la satisfaire. Cela s'équilibre à une certaine distance qu'on juge bonne et qui conduit à se placer là où l'on est assez loin pour ne pas se sentir menacé et assez près pour satisfaire aux exigences de son esprit. Une fois qu'on a trouvé le point d'équilibre, on le recherche en toutes circonstances afin que la présence physique et la présence mentale ne se nuisent pas entre elles.

2 - Vu de près, vu de loin

A partir de cette analyse, il est facile d'observer de grandes différences entre les comportements des gens, depuis l'aventurier comme Malraux qui va voir sur place et se met au milieu des dangers pour comprendre,  et le philosophe comme Kant qui reste enfermé dans ses habitudes et tourne toute sa vie autour du même pâté de maisons tout en spéculant et en traitant de toute chose. Ces positions extrêmes réussissent aussi bien l'une que l'autre à se manifester dans des textes qui paraissent obscurs à beaucoup de gens, et, par là même, quelque peu étrangers à l'idée de compréhension, qu'il s'agisse de la raison pure pour l'un ou de l'art absolu pour l'autre.
Réciproquement, les gens qui parlent de l'action sans y avoir participé en disent de telles énormités qu'on se demande où ils ont été les chercher, et c'est sur le terrain religieux, politique et médiatique, que se gère cette pharamineuse incompréhension en remplaçant la connaissance fuie par l'explication compréhensible.

3 - Ma curiosité personnelle
est d'essayer de découvrir chez les autres la forme que prend la mise en perspective qui dispose mentalement les objets de manière à rapprocher les uns et éloigner les autres, afin de trouver leur point d'équilibre.
La perspective où se met Camille dans ses imprécations correspond à peu près à l'idée que je me fais spontanément des Etats-Unis, où je vois quatre calamités, le pétrole, la Bible, le dollar et le drapeau, c'est-à-dire pas de gens, mais des entités menaçantes, donc repoussées mentalement
Un peu plus près, mais toujours assez loin, la perspective que se fait le sociologue ne voit pas de gens, mais des groupes de gens, et correspond à peu près à l'idée que je me fais des français que je ne connais pas, mais où je reconnais des mentalités que je distingue en les nommant  catholique, protestante, juive ou communiste.
Plus près encore, la perspective que se fait l'individualiste, même pour les proches, distingue souvent les âges et les sexes, Mais je ne participe presque pas à cette perspective-là: quand les gens sont à portée de voix, je préfère écouter ce qu'ils disent eux-mêmes.

Sur une autre ligne, une participante, ignorant la question que je posais, avait jugé important de me faire savoir qu'elle voulait que les messages commencent par bonjour et se terminent par merci. Je l'avais remerciée de cette information parce qu'elle m'aidait à comprendre que l'aigreur a ses exigences et produit sa mise en perspective. Il ne reste plus qu'à établir la philosophie de la bienséance. Je m'en réjouis d'avance.

Toutes ces mises en perspective forment des préjugés trompeurs mais aussi protecteurs, et comme on ne peut y remédier qu'en les remplaçant par d'autres préjugés empruntés à une autre perspective, tout aussi trompeurs et trompeuse, il faut une raison pour se détromper, et cette raison est la proximité. Ce n'est pas parce que la démocratie se proclame de tous côtés que je vais prendre position, ni même m'intéresser à des affaires dont je ne connais pas le dossier et que d'autres ont en charge.

Qu'en pensez-vous ?

Qu'est-ce qui mérite qu'on y réfléchisse ?

Les gens qui parlent de l'action sans y avoir participé en disent de telles énormités qu'on se demande où ils ont été les chercher.

Malraux s'est trouvé souvent au cœur de l'action, ce qui ne l'a pas empêché d'être assez affabulateur...

Qu'est-ce qui mérite qu'on y réfléchisse ?

RÉFLEXON (Lalande Vocabulaire)
Retour sur elle-même de la pensée qui prend pour objet un de ses actes spontanés ou un group de ceux-ci.

Suspension critique du jugement en vue d'analyser davantage et de mieux comprendre les causes ou des raisons d'un fait ou calculer les effets d'une certaine manière d'agir.

(Kant) Réflexion transcendentale : l'opération pâr laquelle on examine si la comparaison, le lien de plusieurs représentations, doit être rapporté à l'entendement pur ou à l'intuition sensible. Elle engendre les concepts de réflexion: l'identité et la diversité; la convensance et l'inconvenance; l'intérieur et l'extérieur; la matière et la forme.

(Maine de Biran) La faculté par laquelle l'esprit aperçoit dans un group de sensations ou dans une combinaison de phénomènes quelconques les rapports communs de tous les éléments à une unité fondamentale, comme de plusieurs modes ou qualités à l'unité de résistance, de plusieurs effets divers à une même cause, des modifications variables au même moi sujet d'inhérence, etc.

(Locke) L'attention que l'esprit donne de ses propres opérations et de leur nature. Ces opérations ainsi deviennent les idées qui sont à l'origine de la compréhension.
Cette réflexion avec la sensation  sont les deux seules formes d'expérience, qui est la source de toute connaissance humaine.




Mériter? Appliquer une valeur de jugement sur un acte spontané?
Cogito ergo sum.

Qu'est-ce qui mérite qu'on y réfléchisse ?

D'accord, il n'y a pas plus affabulateur que Malraux, qui est d'ailleurs romancier, et on peut distinguer l'homme d'action de l'aventurier, mais seulement jusqu'à un certain point car on ne peut pas séparer l'action du but qu'elle poursuit et qui est de transformer la réalité en réalisant un rêve ,et  l'homme d'action est d'abord un aventurier. La distinction ne vient qu'ensuite, et vient des autres. L'un entraine les autres dans son aventure, l'autre pas. Ainsi, l'affabulation est virtuellement biface. Vue par l'un elle est pure fable, vue par l'autre elle est le futur. Mais, si elle entraine, elle devient action. C'est seulement par répercussion que l'homme d'action peut être ensuite lui-même entrainé dans le mouvement dont il a donné l'impulsion et que l'aventurier peut s'aigrir de ne pas rencontrer d'écho ou réagir autrement.

Le rapprochement entre Malraux aventurier et de Gaulle homme d'action et la distinction dans l'un et dans l'autre de l'aventurier et de l'homme d'action se manifeste jusque dans la voix incantatoire et d'outre-tombe empruntée par l'un et par l'autre pour se placer en un point précis à partir duquel cette voix prend sens.

Un jour au vel d'hiv pein, il y avait de Gaulle et Malraux. D'abord l'ouverture d'Egmont, puis de Gaulle (je cite de mémoire): "Nombreux, ardents, enthousiastes, nous voici réunis. Est-ce pour les intérêts, pour remâcher les angoisses ? Non. Nous sommes ici pour la seule cause de la France, dont nous avons le lourd souci. Voilà ce qui plane comme une âme au dessus de notre masse. Voilà ce qui marque, n'est-ce pas, la magnifique assemblée d'aujourd'hui.
Hé quoi, vous croyez en la France, murmurent les neurasthéniques à vie, les trotte-menu de l'abandon, les démons du désespoir. Ne voyez vous pas qu'elle achève de se dissoudre, que l'Union française va à la ruine, que l'Europe libre, au lieu de s'unir, s'étouffe dans ses vieilles querelles, que la marée soviétique ne pourra être endiguée que par la bombe atomique où périra, sans doute le genre humain, etc..."
On peut dire que c'est apocalyptique, mais c'est surtout épique, hugolien.
Ensuite Malraux. Je ne peux pas citer, mais je me souviens de mon impression. C'était plus morbide, plus cendré. Et comme à la fin de son discours, j'étais resté assis sur mon banc, sans applaudir, des militants exaltés m'avaient saisi et jeté en avant et j'avais été récupéré par le service d'ordre qui m'avait fait sortir par une petite porte.
La discordance est la même quand la foule est en mouvement et qu'on ne bouge pas ou quand on bouge et que la foule ne suit pas. Mais ce que les mouvements de foule font voir n'est que l'illustration d'un phénomène beaucoup plus général et sans être ni un homme d'action ni un aventurier, Mallarmé est tout autant qu'eux dans le mouvement quand il déclare "l'azur, l'azur, l'azur, l'azur" et quand il se met dans un éventail, tandis que quand on dit, comme sur une autre ligne que l'art est un souffle, si on est soufflé, on n'est donc pas dans le mouvement.

Qu'est-ce qui mérite qu'on y réfléchisse ?

Ainsi, l'affabulation est virtuellement biface. Vue par l'un elle est pure fable, vue par l'autre elle est le futur.

Travestir le passé que l'on a vécu et le considérer comme le futur... C'est un peu tordu, non ?

Qu'est-ce qui mérite qu'on y réfléchisse ?

Ce message répondait à un message laconique de JSC qui a disparu depuis. Mais il répond aussi bien à son message précédent.
Remplacer le verbe réfléchir dans "réfléchir à quelque chose" par le mot "réflexion", autrement dit l'action et le mouvement par le résultat de cette action et de ce mouvement est une immobilisation et précisément l'opposition entre le mouvement de la pensée et l'immobilisation est  l'idée que je cherche à développer.
Pour "mériter de", le sens donné par le Robert est "valoir la peine de". Quand Lalande écrit un "vocabulaire technique et critique de la philosophie", il ne parle pas du verbe, mais seulement du mot mérite pris dans un sens moral. Mais pour autant, il n'échappe pas à la distinction que j'utilise car il écrit:: "Le sens le plus précis et le plus utile de ce mot (le mérite) est le sens A . Beaucoup de difficulté morales et de sophismes viennent de ne pas distinguer nettement l'effort pour le bien de la perfection morale. On doit éviter, par conséquent, de détourner et d'affaiblir le sens de ce terme en le prenant pour vertu ou supériorité morale.
Et ledit sens A est indiqué par Lalande comme: "Valeur morale en tant qu'elle s'accompagne d'un effort pour surmonter des difficultés et spécialement pour surmonter les obstacles intérieurs qui s'opposent à la moralité.; se distingue en ce sens de la vertu considérée come une perfection morale qui peut être naturelle et sans effort."Bonjour,
Le message dont vous parlez en préambule a été effectivement supprimé : il n'était qu'un copié-collé du titre de la discussion
.
Pour Jehan
A Jehan
Curieusement, le Robert définit réfléchir : "Renvoyer par réflexion dans une direction différente ou dans la direction d'origine". L'idée de tordre n'est pas loin de la première hypothèse.
Mais vouloir faire tenir en une phrase la définition d'un mot que les gens emploient est déjà une idée un peu tordue.
Seulement évoquer le passé n'est pas forcément le travestir. Le travestissement porterait plutôt sur le présent, donc sur l'anachronisme. Mais on peut jouer de l'un et de l'autre et de l'un sur l'autre sans que ce soit forcément pervers. On construit le futur en empruntant des matériaux divers. Il y en a qu'on prend dans le passé, il y en a qu'on prend ailleurs, il y en a qu'on prend dans le ressentiment, il y en a qu'on invente. Cela vaut autant à l'émission qu'à la réception et la furia francese qui se produit quand le futur est devenu visible au point de paraitre tangible, procède, comme toutes les certitudes, d'une hypothèse suivie d'une confirmation. Une construction imaginaire a besoin de vraisemblance pour être acceptée Ce n'est pas plus "tordu" que quand on utilise des analogies pour "faire comprendre" quelque chose.

Qu'est-ce qui mérite qu'on y réfléchisse ?

Merci, Putakli pour votre compréhension.

Ce qu'on a pu prendre comme un rappel, donc pas 'enrichissant' était en effet un commentaire sur votre message qui le précédait.

[…]

Réflexion/réflechir: réfléchi est défini, même philosophiquement, comme "qui appartient à la réflexion" ou ce qui en est le résultat.
Réfléchir n'est pas à trouver dans le Vocabulaire de Lalande, mais réflexion, si. Il me semble que la philosophie s'occupe que trs peu de l'action mais beaucoup de la réflexion et le réfléchi. C'est peut-être pour cette raison que tu ne trouveras pas non plus "mériter" chez Lalande.
Pour ce qui concerne sa définition de "mérite", je vois mal comment elle est exploitable dans le contexte de ce fil. Veux-tu dire que la réflexion demande un effort pour être validé? Que notre cerveau ne réfléchit pas en dehors de notre volonté?

(Message édité.)

Qu'est-ce qui mérite qu'on y réfléchisse ?

Il me semble que la philosophie s'occupe que très peu de l'action mais beaucoup de la réflexion et le réfléchi

A contrario, voir, peut-être Blondel, mais je ne le connais pratiquement pas.
Je ne suis pas philosophe et m'en excuse.

Veux-tu dire que la réflexion demande un effort pour être validé?

Oui : une vérification de conformité avec un modèle ne me parait pas une réflexion suffisante, mais seulement dogmatique. C'est du décalque.

Qu'est-ce qui mérite qu'on y réfléchisse ?

Remplacer le verbe réfléchir dans "réfléchir à quelque chose" par le mot "réflexion", autrement dit l'action et le mouvement par le résultat de cette action et de ce mouvement est une immobilisation et précisément l'opposition entre le mouvement de la pensée et l'immobilisation est  l'idée que je cherche à développer.

Première remarque:  le mot réflexion n'entend pas n' exprimer que le résultat de l'action ("consigner des réflexions"), mais aussi bien l'action elle-même dans son devenir et son développement ( "matière à réflexion"). C'est pourquoi l'opposition que vous décrivez entre le verbe à l'infinitif "réfléchir" (qui exprimerait action et mouvement) et le nom d'action "réflexion" (qui exprimerait l'immobilisation) ne me paraît pas si pertinente. 

Deuxième remarque : à ce compte-là, si stagnation exprime bien selon vous, en tant que nom, l'immobilisation,  l'infinitif correspondant stagner exprimerait donc pour vous, en tant que verbe, l'action et le mouvement ?  Au rebours, si les infinitifs agir et se mouvoir expriment fort bien selon vous l'action et le mouvement puisqu'ils sont des verbes, les noms action et mouvement, en tant que noms, n'exprimeraient  plus qu'immobilisation... Si l'on ne veut pas aboutir à de telles absurdités... le sémantisme ne devrait-il pas primer sur la nature grammaticale ?

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Qu'est-ce qui mérite qu'on y réfléchisse ?

Je suis d'accord avec vos remarques, et dans la perspective où je me place, le sémantisme prend le pas sur la nature grammaticale parce que je veux comprendre ce que les gens veulent dire (et ne suis pas en charge d'écrire une grammaire). Je cherche donc la pensée derrière l'énoncé plutôt que l'idée. Les idées, comme les règles de la langue sont des stéréotypes nécessaires et même indispensables qui servent d'appuis pour la pensée, comme le sol sert d'appuis pour la marche. Et dans la pensée, comme dans la marche, je cherche à distinguer deux temps: "lèves toi et marche", autrement dit deux forces, la première pour se détacher de l'appuis, la deuxième pour se diriger vers quelquechose.

A partir de là, il y a une première option.
Ou bien on considére que tout bouge en même temps et on saisit des combinaisons de mouvements dans la ligne de pensée d'Héraclite, pour aboutir à une typologie des métamorphoses (combinaisons de mouvements) dans la ligne de pensée d'Ovide, et on distiguera des mouvements sociaux, des guerres, des disputes intellectuelles, toutes sortes de bouillonnements. Le repos est alors un équilibre, de la même manière que le Dr Knock disait que la bonne santé est un état précaire et transitoire qui ne laisse rien présager de bon.
Ou bien, au contraire, on analyse le mouvement, distingue l'espace et le temps, affuble l'un et l'autre d'un dispositif de mesure, et s'appuie sur cette distinction. Dés lors, il faut savoir qu'on a écarté la première option, et garder cette information en mémoire, pour pouvoir remonter jusque là quand c'est nécessaire. Il est assez facile de le penser, il est plus difficile de le dire en raison du développement des systèmes de pensée reposant sur la distinction première de l'espace et du temps. Il vient même un moment où il devient impossible de le dire parce que l'interlocuteur qui suit une ligne de pensée n'arrive pas à vous suivre (cf mes remarques à propos de solutionner).

Tout cela est très concret et pratiquement je me suis servi du test des 9 points de Meier pour distinguer les gens avec qui je peux travailler des autres. Malheureusement le test est tellement connu que les gens qui ont appris la solution le réussissent sans trouver la solution par eux-mêmes et le test perd alors sa signification.

Le problème n'est donc pas de savoir s'il y a ou non des points d'appuis car il y en a toujours. Le problème est de déceler où ils se mettent, et le choix des mots n'est qu'un indice. Mais ces indices sont précieux et cumulatifs: "déstabilisé" ou "désorienté", "frais et dispos" ou "en forme", etc... Et quand quelqu'un vous explique quelquechose, surtout quand on reconnait l'explication et n'a pas besoin de l'entendre pour la comprendre, on peut chercher ce qui, en dehors de l'enveloppe de l'explication, fait néammoins partie du problème, d'où sortira la question : "Avez-vous pensé à cela ?" , qui n'est pas une affirmation, mais seulement une question, et c'est la réponse à cette question qui permettra de faire le diagnostic. Alors même que l'on ne dispose que de peu de données sur le problème en question, on sait où il faut chercher. Il ne reste plus qu'à dessiner la montagne qui n'a pas été vue pour se faire comprendre.
Tout cela repose sur le postulat que l'erreur ou le problème sont causés par la non prise en considération de certaines données essentielles et que si ces données sont prises en considération, le problème sera en voie d'être résolu. Cela ne marche pas si on a à faire à quelqu'un qui joue contre vous et qui cherche à vous utiliser.
C'est pourquoi je ne suis pas philosophe et mes propos ne prétendent pas à l'universalté, mais seulement à une raison d'être, c'est-à-dire à une raison d'être là où je me mets et je ne m'oppose pas à ce qu'on y voie une déformation professionnelle, celle du conseil extérieur. Extérieur à quoi? A une carapace mentale qui enveloppe la pensée, comme les œillères qu'on met aux chevaux pour les empêcher de regarder de côté.