31 (Modifié par zoeyy 12/03/2019 à 22:39)

Aide pour une phrase en grec (Hermaion)

afin que si je semble mieux prévoir les choses, vous me persuadiez, si au contraire ce sont ceux qui ont confiance, ceux qui ont cru en lui, vous vous rangiez à leur côté.
Donc, Athéniens, voici mon raisonnement : de quoi Philippe se fit d’abord maître après la paix ( ?)  De Thermopyles et des affaires politiques chez les Phocidiens. Pourquoi ? Comment s’en servait-il ? Pour (parvenir à) cela, il prenait les devants pour gérer les affaires, celles des Thébains mais pas celles de notre cité.
--> il reste le verbe συμφέρει : συμφέρω (mener à bien, aider).. J'hésitais à le mettre après "gérer" mais ma phrase n'aurait pas été française...

Merci encore pour tout ce temps que vous consacrez à corriger mon travail.

Auriez-vous des conseils de méthodologie pour la version sinon ? Pour éviter les contre-sens notamment...

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ἵν', ἐὰν μὲν ἐγὼ δοκῶ βέλτιον προορᾶν, ἐμοὶ πεισθῆτε, ἂν δ' οἱ θαρροῦντες καὶ πεπιστευκότες αὐτῷ, τούτοις προσθῆσθε.
Ἐγὼ τοίνυν, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, λογίζομαι· τίνων ὁ Φίλιππος κύριος πρῶτον μετὰ τὴν εἰρήνην κατέστη; Πυλῶν καὶ τῶν ἐν Φωκεῦσι πραγμάτων. Τί οὖν; Πῶς τούτοις ἐχρήσατο; Ἃ Θηβαίοις συμφέρει καὶ οὐχ ἃ τῇ πόλει, πράττειν προείλετο.

afin que si je semble mieux prévoir les choses, vous me persuadiez [Ce n’est pas aux auditeurs de persuader l’orateur !!!!! D’autre part, πείθω est au PASSIF, accompagné du datif, il signifie a) être persuadé par qqn ou en faveur de qqn, b) « obéir à qqn », c)  « faire confiance à qqn ». Choisissez le bon sens.], si au contraire ce sont ceux qui ont confiance, ceux [καὶ ?] qui ont cru en lui [le parfait ne doit pas se traduire pas un passé, surtout ici : il marque le résultat présent d’un fait accompli] , vous vous rangiez à leur côté [oui, « à leur avis », plutôt].
Donc, Athéniens, voici mon raisonnement : de quoi Philippe se fit d’abord maître après la paix ( ?) [eh bien oui, pourquoi un point d’interrogation ? « De quoi Philippe s’est-il d’abord rendu maître ? » ] De [Des] Thermopyles et des affaires politiques chez les Phocidiens [on peut dire « de la vie politique ». En fait, Philippe a carrément pris le contrôle de la Phocide...] Pourquoi ? Comment s’en servait-il ? [Faute de temps ] Pour (parvenir à) cela, il prenait les devants pour gérer les affaires, celles des Thébains mais pas celles de notre cité.
--> il reste le verbe συμφέρει : συμφέρω (mener à bien, aider).. J'hésitais à le mettre après "gérer" mais ma phrase n'aurait pas été française...

Ce n’est toujours pas compris. J’avais dit de commencer par πράττειν προείλετο : « Il a préféré faire… » ensuite, vous raccrochez  (ταῦτα) ἃ Θηβαίοις συμφέρει…
Pour  συμφέρω + dat., prenez le sens de « être avantageux », « profiter » plutôt que « aider ».

Auriez-vous des conseils de méthodologie pour la version sinon ?  Pour éviter les contre-sens notamment...

Ne le prenez pas mal, mais vous écrivez assez souvent des choses qui n'ont pas de sens ou qui vont contre ce qu'on aurait attendu après un début de phrase ou de passage apparemment bien compris. Il y a un principe qu’on a déjà dû vous dire : avant de traduire, il faut chercher à comprendre, au moins prendre une vue d'ensemble de la phrase si elle est un peu longue (et il en est qui font 15 lignes chez Isocrate ou Démosthène, des chefs d'œuvre d'architecture stylistique d'ailleurs, mais que vous ne pouvez pas entreprendre de traduire en prenant les mots les uns après les autres, ce qui est le plus sûr moyen de perdre le fil). C’est facile à dire, je sais. Vous êtes en Terminale, je crois. Continuerez-vous le grec ? J’ai besoin de le savoir pour vous donner des conseils (qui ont marché sur moi quand j’avais votre âge).

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je choisirais "persuadé par quelqu'un" = "vous vous laissiez persuader par moi"
ceux qui croient en lui,

Il a préféré faire profiter cela aux Thébains plutôt qu'à notre cité.


Je suis consciente de ces problèmes que vous citez justement. Je reconnais que j'ai tendance à vouloir aller trop vite = résultat, je fais des fautes de temps, de construction et de traduction. J'ai beaucoup de mal à trouver ce par quoi les verbes conjugués sont reliés et à percevoir le sens précis du texte, sans commettre des erreurs de contre-sens.
Je suis en Terminale, et j'essaie, lorsque j'ai du temps, de m'entraîner, car j'ai l'espoir d'avoir le "déclic" un jour de traduire un texte dont j'aurais saisi le sens, et non pas juste approcher une vague idée de ce qui est raconté.
J'aimerais continuer le grec plus tard, pas nécessairement dans le cadre de mes études (cela dépendra de mes résultats Parcoursup)

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ἐμοὶ πεισθῆτε = "que vous me fassiez confiance", d'où "que vous me croyiez".
Attention, ἐμοὶ n'est pas un complément d'agent.

Dans l'optique de la version, il faut bien assurer les bases. Vous n'auriez pas dû hésiter sur certaines formes verbales pour lesquelles le dictionnaire n'aide évidemment pas quand cette forme est pourvue d'un augment ou d'un redoublement ayant éventuellement provoqué des changements phonétiques. Il faut connaître l'essentiel des conjugaisons, surtout les verbes en -mi. Même chose pour les déclinaisons. Le grec a une morphologie complexe, comparée à celle du latin, et vous ne progresserez pas si vous butez sur tous les mots.

Ensuite, il y a le problème du vocabulaire. Dans l'absolu, vous ne devriez utiliser le dictionnaire que pour contrôler, non pour chercher, du moins avec des textes classiques. Pour cela, il faut s'exercer quotidiennement à lire, avec l'aide d'une traduction, des passages d'Ésope, de Lucien (L'histoire vraie), d'Isocrate, de Démosthène ou de Lysias (Démosthène est le plus difficile). Il n'y a qu'ainsi que vous vous familiariserez :
- avec le vocabulaire de base ; ne négligez pas le sens des prépositions, qui sont une des grosses difficultés du grec.
- avec les tournures les plus courantes,
- avec les thèmes chers à ces orateurs et l'histoire de leur époque. Le fait de savoir que Démosthène, dans ses Harangues, passe son temps à dénoncer le danger macédonien, incarné par Philippe, père du futur Alexandre le Grand, et à secouer l'aveuglement ou l'inertie des Athéniens, vous aurait considérablement aidée ici. 
Le but en ce cas, n'est pas de traduire, mais de faire le mot à mot avec l'aide de la traduction, puis de lire en ne regardant plus cette traduction et en cherchant à comprendre sans "faire la construction" ni modifier l'ordre du texte, comme le faisait l'auditoire de l'orateur.
De temps à autre, vous vous donnez un passage que vous vous efforcez de lire et de traduire, car il faut aussi s'entraîner à cet exercice difficile. Vous m'avez surpris en écrivant des formes verbales françaises impossibles  . Je ne pense pas que vous écririez ainsi dans une dissertation de philosophie. Cela arrive souvent parce que lorsqu'on n'est pas suffisamment entraîné ; on a tout à gérer à la fois, on se perd dans le dictionnaire, on perd aussi le fil du texte et on ne maîtrise plus rien, pas même sa propre langue !

Si vous envisagez de continuer le grec pour vous-même, ce qui est très louable et me réjouit beaucoup, il faudra absolument acquérir une bonne technique d'apprentissage et pratiquer le "petit grec" comme je vous l'ai indiqué. N'hésitez pas à utiliser les manuels basiques, à faire et à refaire les exercices, à lire et à relire des textes jusqu'à ce que vous les sachiez par cœur à force. Un musicien s'entraîne toute sa vie, un sportif toute sa carrière, il faut faire de même.   

Si, dans une version, vous avez une phrase qui "résiste" (et je vous prie de croire que j'en ai connu un certain nombre !), essayez d'isoler d'abord le verbe et son sujet ; attention, ce sujet peut n'être pas répété, et construisez la phrase peu à peu. Ne prenez pas les mots d'une phrase à laquelle vous ne comprenez rien les uns à la suite des autres. N'oubliez pas non plus que cette phrase suit logiquement la précédente, et que les particules sont bien serviables pour établir la suite des idées. Vous traduisez un texte qui a du sens, ne cherchez pas à avancer en vous mettant des œillères !

Dans les cas désespérés, comblez les lacunes avec des phrases qui présentent un sens en français : n'écrivez jamais du charabia ou une absurdité qui ferait rire de vous.
Ces conseils arrivent un peu tard, mais ne désespérez pas. De toute manière, la version est en principe tirée d'un texte du programme, vous devez en connaître le contexte.

Je vous félicite pour votre effort et vous souhaite bonne chance. N'hésitez pas à demander de l'aide.

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On n’apprend jamais mieux la langue que lorsqu'on s'en est épris, qu'elle nous manque dès qu’on ne la pratique pas. Il arrive un moment où on ne conçoit plus sa vie sans l’euphorie qu’elle procure à chaque rencontre, dans les instants volés. Mais ces choses-là ne se décrètent pas.

36 (Modifié par zoeyy 30/04/2019 à 12:51)

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Bonjour !

Je reviens après quelques semaines d'absence, je m'entraîne cette fois-ci sur un texte de Lucien. Voici ma proposition de traduction. Merci d'avance pour votre retour !

ἐλθὼν Ἀθήναζε μάλ´ ἐπίσημος καὶ φορτικὸς ἀκολούθων ὄχλῳ καὶ ποικίλῃ ἐσθῆτι καὶ χρυσῷ αὐτὸς μὲν ᾤετο ζηλωτὸς εἶναι πᾶσι τοῖς Ἀθηναίοις καὶ ὡς ἂν εὐδαίμων ἀποβλέπεσθαι· τοῖς δ´ ἄρα δυστυχεῖν ἐδόκει τὸ ἀνθρώπιον, καὶ παιδεύειν ἐπεχείρουν αὐτὸν οὐ πικρῶς οὐδ´ ἄντικρυς ἀπαγορεύοντες ἐν ἐλευθέρᾳ τῇ πόλει καθ´ ὅντινα τρόπον βούλεται μὴ βιοῦν· ἀλλ´ ἐπεὶ κἀν τοῖς γυμνασίοις καὶ λουτροῖς ὀχληρὸς ἦν θλίβων τοῖς οἰκέταις καὶ στενοχωρῶν τοὺς ἀπαντῶντας, ἡσυχῇ τις ἂν ὑπεφθέγξατο προσποιούμενος λανθάνειν, ὥσπερ οὐ πρὸς αὐτὸν ἐκεῖνον ἀποτείνων, Δέδοικε μὴ παραπόληται μεταξὺ λουόμενος· καὶ μὴν εἰρήνη γε μακρὰ κατέχει τὸ βαλανεῖον· οὐδὲν οὖν δεῖ στρατοπέδου. Ὁ δὲ ἀκούων ἃ ἦν μεταξὺ ἐπαιδεύετο. Τὴν δὲ ἐσθῆτα τὴν ποικίλην καὶ τὰς πορφυρίδας ἐκείνας ἀπέδυσαν αὐτὸν ἀστείως πάνυ τὸ ἀνθηρὸν ἐπισκώπτοντες τῶν χρωμάτων, Ἔαρ ἤδη, λέγοντες, καί, Πόθεν ὁ ταὼς οὗτος; καί, Τάχα τῆς μητρός ἐστιν αὐτοῦ· καὶ τὰ τοιαῦτα. Καὶ τὰ ἄλλα δὲ οὕτως ἀπέσκωπτον, ἢ τῶν δακτυλίων τὸ πλῆθος ἢ τῆς κόμης τὸ περίεργον ἢ τῆς διαίτης τὸ ἀκόλαστον· ὥστε κατὰ μικρὸν ἐσωφρονίσθη καὶ παρὰ πολὺ βελτίων ἀπῆλθε δημοσίᾳ πεπαιδευμένος.

J'ai traduit une première partie (jusqu'à λουόμενος·)

ἐλθὼν Ἀθήναζε μάλ´ ἐπίσημος καὶ φορτικὸς ἀκολούθων ὄχλῳ καὶ ποικίλῃ ἐσθῆτι καὶ χρυσῷ αὐτὸς μὲν ᾤετο ζηλωτὸς εἶναι πᾶσι τοῖς Ἀθηναίοις καὶ ὡς ἂν εὐδαίμων ἀποβλέπεσθαι·

--> Le nouveau riche à Athènes tout à fait remarquable mais grossier envers ses compagnons de route et envers la foule était vêtu de divers habits, ceux-ci brodés d'or. Il pensait qu'il était enviable pour tous les Athéniens de regarder le bonheur.

τοῖς δ´ ἄρα δυστυχεῖν ἐδόκει τὸ ἀνθρώπιον, καὶ παιδεύειν ἐπεχείρουν αὐτὸν οὐ πικρῶς οὐδ´ ἄντικρυς ἀπαγορεύοντες ἐν ἐλευθέρᾳ τῇ πόλει καθ´ ὅντινα τρόπον βούλεται μὴ βιοῦν·

--> Il semblait que le petit homme était malheureux, élever/éduquer ἐπεχείρουν* = je n'arrive pas à décomposer ce mot et à trouver son sens... sans amertume sans interdire directement la liberté dans la cité de vivre comme il veut.

ἀλλ´ ἐπεὶ κἀν τοῖς γυμνασίοις καὶ λουτροῖς ὀχληρὸς ἦν θλίβων τοῖς οἰκέταις καὶ στενοχωρῶν τοὺς ἀπαντῶντας, ἡσυχῇ τις ἂν ὑπεφθέγξατο προσποιούμενος λανθάνειν, ὥσπερ οὐ πρὸς αὐτὸν ἐκεῖνον ἀποτείνων, Δέδοικε μὴ παραπόληται μεταξὺ λουόμενος·

--> Mais puisque dans les gymnases et dans les bains/thermes ὀχληρὸς = ennuyeux, comment le traduire dans cette phrase ? , il était oppressé avec ses serviteurs et se trouvait à l’étroit avec ceux qu’il rencontrait, quelqu’un tranquillement ἂν ὑπεφθέγξατο = même difficulté que pour ἐπεχείρουν* 
ὥσπερ οὐ πρὸς αὐτὸν ἐκεῖνον ἀποτείνων = comme envers lui-même ??
en feignant de se cacher,  il craint παραπόληται =je n'arrive pas à trouver le sens de ce mot dans le dictionnaire. au milieu (?) en se lavant.

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ἐλθών : participe aoriste 2 de ἔρχομαι : étant allé. 

ἐπεχείρουν : 1e singulier ou 3e pluriel de l'imparfait de l'indicatif actif du verbe contracte ἐπιχειρέω. Augment entre le préverbe et le verbe, contraction de la finale.

N'est-ce pas un texte ambitieux ?

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@Anne345 : merci pour votre réponse !
Je trouve que ce texte est intéressant à travailler sur le plan grammatical... Je n'ai pas choisi le plus simple, c'est vrai !
Maintenant que j'ai commencé, je n'ai pas envie de m'arrêter haha

Pouvez-vous me donner des précisions /corrections supplémentaires ? Notamment à partir de ἀλλ´ ἐπεὶ...
Merci encore à vous et à ceux éventuellement qui pourraient m'aider !

39 (Modifié par Anne345 02/05/2019 à 12:12)

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Je n'aurai guère de temps.
Ceci https://www.ens.fr/sites/default/files/ … une_v3.pdf peut vous aider