Traduction d’une phrase en grec vers le français

Entendu, j'ignorais la notion de singulier collectif 
Le dernier passage de mon premier message en priorité, c'est celui qui m'est le plus difficile à comprendre.

112 (Modifié par jacquesvaissier 12/12/2018 à 18:29)

Traduction d’une phrase en grec vers le français

collectif ou partitif : c'est comme si on disait en français : "les modes en matière de catégorie"

EFMV a écrit :

φαμὲν οὖν ἡμεῖς πρὸς τοὺς τὰ τοιαῦτα ἀποροῦντας ὅτι ἐπὶ μὲν τῆς μιᾶς τῶν πάντων ἀρχῆς πάντα ἀπολελυμένως ἐροῦμεν πρὸς οὐδεμίαν διαστολήν, ἐνταῦθα δὲ πρὸς ἀντιδιαστολὴν τῶν ὁμοζύγων παραλαμβάνομεν τὴν ὑπογραγήν· οἷον ἐπὶ μὲν τῆς πρώτης ἀρχῆς φαμεν μήτε καθ’ ὑποκειμένου ταυτην εἶναι μήτε ἐν ὑποκειμένῳ μηδὲν ἕτερον προσυπακούοντες, ἐπὶ δὲ ταύτης πρὸς ἀντιδιαστολὴν τῶν ὁμοζύγων λαμβάνοντες τὴν ὑπογραφήν, ὅταν εἴπωμεν ὅτι οὐκ ἐν ὑποκειμένῳ, εἰσάγομεν ὅτι τοῖς ἐν ὑποκειμένῳ ἐστὶν <ὑποκείμενον> (ὑπόκειται γάρ), καὶ πάλιν ἐὰν εἴπωμεν ὅτι οὐ καθ᾿ ὑποκειμένου ἐστίν, εἰσάγομεν ὅτι ὑπόκειται τοῖς καθ’ ὑποκειμένου. τοῦτο πέρας τῆς προκειμένης θεωρίας εἰς ἐξέτασιν.

Je n'ai pas réussi à trouver le sens de προσυπακούοντες. Pour ὑπακούοντες, j'ai trouvé assujetti, sujet à.

προσυπακούω = "sous-entendre", "supposer".

EFMV a écrit :

En général, mon intuition me suffit à traduire, ou du moins à saisir le sens, à la première lecture, sans avoir besoin de construire, mais elle ne me semble pas suffisante pour la prose néoplatonicienne. Je me doute que c'est probablement assez simple, mais je passe totalement à côté.

Non, ce n'est pas simple parce que faute de pouvoir s'habituer au style, à la syntaxe, au choix des mots de l'auteur, dont on ne connaît que des fragments non authentiques ou récrits, on butte sur le sens à donner aux concepts et sur sa façon d'expliquer sa pensée ou de la démontrer. Même le texte d'Aristote divise les spécialistes !
Tout ceci pour vous dire que je ne suis pas sûr de bien comprendre certains passages, notamment les lignes 2-3 avec les fameux ὁμόζυγοι. J'ai construit un sens au bout d'une vingtaine de lectures, mais il est parfois conjectural. Notez bien que je suis exactement dans la même situation quand j'essaye de lire certains philosophes modernes en... français.

EFMV a écrit :

La seule chose que je comprenne, c'est qu'Olympiodore explique pourquoi la définition de la substance est également celle du principe unique de toute chose.

Nous disons donc, quant à nous, à destination de ceux qui ne savent pas quoi penser dans ces matières, que, à propos du principe unique de toute chose, tout ayant péri,

Vous avez confondu ἀπολύω et ἀπόλλυμι. L'adverbe tiré d'ἀπολύω signifie "de façon absolue"   

EFMV a écrit :

nous répondons à propos d'aucune séparation, à partir d'ici vers une distinction avec opposition de ceux qui sont sous le même joug nous nous associons à la définition.

N'écrivez rien avant d'être sûr d'avoir trouvé un sens satisfaisant !

EFMV a écrit :

Par exemple, à propos du premier principe, nous disons qu'il n'est ni d'un sujet, ni dans un sujet, ni sujet à un autre, à propos de celui-ci, vers une distinction avec opposition à ce qui est sous le même joug, nous prenons la définition, à chaque fois que nous disons que n'est pas dans un sujet, nous introduisons que à ceux qui sont dans un sujet existe un support qui est comme un sujet, et derechef si nous disons que n'est pas d'un sujet, nous introduisons qu'il est un sujet à ceux qui se disent d'un sujet. Voilà la limite de l'enquête présente.

Je vais vous dire ce que j'ai compris, et qui rejoint ce que vous avez trouvé sur certains points. Attention, je paraphrase, je ne traduis pas.

Le principe de toutes choses est détaché de l'idée de séparation (sujet/prédicat) ; en ce qui concerne l'opposition des éléments appariés (ὁμόζυγοι), ce principe n'est ni dans le prédicat (καθ᾿ὑποκειμένου = prédicat chez Aristote, mot à mot, "ce qui sort du sujet", "ce qu'on dit de lui") ni dans le sujet (ὑποκείμενον = sujet chez Aristote) ni quoi que ce soit d'autre. Il n'est pas dans le sujet, mais il est à considérer comme fondement (ὑποκεῖμαι) du sujet, il n'est pas dans le prédicat, mais il est à considérer cpmme fondement du prédicat.

Voilà : je ne promets rien, c'est une lecture qui se veut fidèle, mais qui n'est pas certaine. Le gros problème (à mon niveau, qui est faible en philo), c'est de distinguer le concept de sa désignation, autrement dit, la chose des mots qui l'expriment.

Traduction d’une phrase en grec vers le français

Merci encore une fois de votre diligence, je viendrai donner la proposition de mon professeur lorsque j'aurai pu m'entretenir avec lui (à condition que cela soit probant ) Je suis d'une certaine manière rassuré de voir que le texte n'apparaît pas difficile qu'à moi, et d'une autre, je comprends mieux que ce texte ne soit traduit dans aucune langue (éventuellement le latin, peut-être?).

114 (Modifié par jacquesvaissier 13/12/2018 à 17:49)

Traduction d’une phrase en grec vers le français

Le latin n'aurait pas forcément levé la difficulté.
Quand je parlais de la chose et des mots, je faisais référence aux ὁμόζυγα (et non ὁμόζυγοι comme je l'ai écrit sans réfléchir, c'est évidemment un neutre) ; doit-on se placer sur le plan de la métaphysique ("éléments appariés", mais quel serait le sens ?) ou de la logique, c'est à dire de la proposition (sujet/prédicat ou quelque autre "paire") ?
Voilà ce que j'aimerais savoir. Vous me direz.
Faites-vous votre idée et défendez-la avec doigté. Ce texte n'est pas clair, et ce n'est pas qu'un problème de langue.
Je jetterai un coup d'œil sur le dernier passage que vous avez posté.

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Traduction d’une phrase en grec vers le français

Bonjour à tous,

Je cherche désespérément à traduire 6 phrases en français. Pour le moment, voilà ce que j'ai réussi faire :

1.Ἦσθα δ, έν τῷ βουλευτηρίῳ... ; – Ἦ (Lys.) 
Étais-tu dans la salle du Conseil ? J'y étais.

2. Πόλεμος ἦν τοῖς Λακεδαιμονίοις πρὸς τοὺς Ἀθηναίους (Xen. An.) 
Les Lacédémoniens étaient en guerre contre les Athéniens.

3. Ἄρχειν δὲ καλῶν… καὶ ἀγαθῶν δυνατὸς ἦν (Xen. An.) 
Il était capable de commander d'honnêtes gens.

4. Τότε μᾶλλον ἐξῆν ἀδικείν ἢ νυνί (Lys.) 
Il était alors davantage possible de commettre des injustices que de nos jours.

5. Καὶ κατηγοροῦσι… τῶν τετρακοσίων ὅτι ἦσαν κακοί (Lys.) 
Et ils accusaient les Quatre-Cents d’être mauvais.

6. Ἦν γάρ ποτε χρόνος, ὅτε θεοὶ μὲν ἦσαν, θνητὰ δὲ γένη οὐκ ἦν (Pl. Prot.) 
En effet, c'était le temps où les dieux existaient, mais où les races mortelles n'existaient pas.

Est-ce que c'est correct ?

Merci ! 

ps : c'est vraiment urgent !

116 (Modifié par jacquesvaissier 21/12/2018 à 12:25)

Traduction d’une phrase en grec vers le français

Je ne vois presque rien à redire à vos traductions.

- Il est bien sûr impossible de donner une traduction à la fois littérale et élégante de la phrase 2 : "Il y avait une guerre pour les L. contre les A."

- Dans la phrase 3, je mettrais l'article défini, καλῶν… καὶ ἀγαθῶν définissant plutôt une classe d'individus.

- Je commencerais la phrase 6, par "En effet, il fut autrefois un temps où...", mais je connais le contexte. On peut d'autre part éviter la répétition du verbe exister.