Traduction d’une phrase en grec vers le français

La phrase correcte serait :

δέδοικα δ'ἐγὼ μὴ  ὁ ἀγὼν ἐκεῖνος μείζων ᾖ ἢ καθ᾿ ἡμᾶς.

- μή fait partie de la construction normale des verbes de crainte. Comme en français, c’est une négation explétive.

- ᾖ, subjonctif de εἰμί, doit être évidemment accentué ainsi.

- le second ἤ (qui fait du reste cacophonie avec le mot précédent) n’est pas nécessaire dans cette expression.

- καθ῾ ἡμᾶς doit être plus fidèlement traduit.

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Traduction d’une phrase en grec vers le français

Bonjour,
Je reviens sur mon message précédent pour rectifier :
1. la première partie donne "nous avons voté la guerre" et non "contre" ;
2. δεδοίκα μὴ + subj ;
3. reste seulement le problème de ᾐ ;
Traduction possible : "mais moi je crains que cet affrontement-là ne soit trop important pour nous".
Merci

Traduction d’une phrase en grec vers le français

Vous ne semblez pas avoir lu mon dernier message...

Non, "pour nous" ne suffit pas.

104 (Modifié par EFMV 10/12/2018 à 21:36)

Traduction d’une phrase en grec vers le français

Bonjour, je traduis actuellement une partie du commentaire d'Olympiodore aux Catégories (57,5- 61,9, voici le texte : https://cts.perseids.org/read/greekLit/ … opp-grc1/1), et si j'ai pu trouver quelques solutions satisfaisantes, je rencontre des problèmes (notamment un gros problème, c'est le dernier passage cité) que je n'arrive toujours pas à résoudre. Je cite les passages en question, essaie de dire ce que j'en ai compris, et présente ma traduction :

ἐπειδὴ αἱ κατηγορίαι καὶ λέγονται καὶ εἰσὶ καὶ αὐτὸ τοῦτο κατηγοροῦνται, διότι μὲν λέγονται, τῶν λεγομένων ἐποιήσατο τὴν διαίρεσιν, διότι δὲ εἰσί, τὰ ὄντα διεῖλεν, διότι δὲ κατηγοροῦνται, ὡρίσατο ὁμώνυμα, συνώνυμα, παρώνυμα· | ταῦτα γὰρ κατηγορίας τρόποι εἰσίν.

J'ai du mal à comprendre la structure, à rattacher epeidè aux dioti, et à traduire la toute dernière partie du passage. Voici comment j'ai traduit, en contournant le problème :

Puisque les catégories sont dites et sont cela même qu'elles sont prédiquées : la raison pour laquelle elles sont dites, c'est qu'il opérait la division de ce qui est dit ; la raison pour laquelle elles sont, c'est qu'il partageait les étants ; et la raison pour laquelle elles sont prédiquées, c'est qu'il définissait les homonymes, synonymes, et paronymes. Voilà donc les facettes de la prédication.

οὐκοῦν ἐπειδὴ καλῶς ἡμῖν ὑπεξείργαστο ὁ λόγος ὁ περὶ τῆς τάξεως, φέρε ζητήσωμεν ἐπὶ τῆς παρούσης θεωρίας ἕξ τινα

Je n'arrive pas à trouver exactement de quel verbe il s'agit. Il me semble avoir trouvé, lors de mes recherches "écarter" ; avec le kalôs qui précède, j'ai supposé que ça voulait dire, en substance : nous venons de traiter de l'ordre, de la manière qui convient, c'est derrière nous, et à présent, étudions... J'ai traduit par :

Donc, après que l'énoncé qui concerne l'ordre a été traité de la manière qui convient, et laissé derrière nous, poursuivons et examinons, à propos de l'étude actuelle, ces six objets :

δεύτερον δὲ περὶ ποίου σημαινομένου ὁ λόγος ἐστί

La phrase me paraît très simple mais je bloque. Si peri régit à la fois poiou et sèmainomenou, je ne vois pas quoi faire du sujet à la fin. Faudrait-il comprendre : à propos de la nature du discours/de l'énoncé de ce qui est signifié ? C'est comme cela que j'ai traduit pour l'instant.

φαμὲν οὖν ἡμεῖς πρὸς τοὺς τὰ τοιαῦτα ἀποροῦντας ὅτι ἐπὶ μὲν τῆς μιᾶς τῶν πάντων ἀρχῆς πάντα ἀπολελυμένως ἐροῦμεν πρὸς οὐδεμίαν διαστολήν, ἐνταῦθα δὲ πρὸς ἀντιδιαστολὴν τῶν ὁμοζύγων παραλαμβάνομεν τὴν ὑπογραγήν· οἷον ἐπὶ μὲν τῆς πρώτης ἀρχῆς φαμεν μήτε καθ’ ὑποκειμένου ταυτην εἶναι μήτε ἐν ὑποκειμένῳ μηδὲν ἕτερον προσυπακούοντες, ἐπὶ δὲ ταύτης πρὸς ἀντιδιαστολὴν τῶν ὁμοζύγων λαμβάνοντες τὴν ὑπογραφήν, ὅταν εἴπωμεν ὅτι οὐκ ἐν ὑποκειμένῳ, εἰσάγομεν ὅτι τοῖς ἐν ὑποκειμένῳ ἐστὶν <ὑποκείμενον> (ὑπόκειται γάρ), καὶ πάλιν ἐὰν εἴπωμεν ὅτι οὐ καθ᾿ ὑποκειμένου ἐστίν, εἰσάγομεν ὅτι ὑπόκειται τοῖς καθ’ ὑποκειμένου. τοῦτο πέρας τῆς προκειμένης θεωρίας εἰς ἐξέτασιν.

Ce doit être le passage qui me pose le plus grand problème, et, heureusement, le dernier passage de mon extrait qui me pose problème. Je n'ai pas réussi à trouver le sens de προσυπακούοντες. Pour ὑπακούοντες, j'ai trouvé assujetti, sujet à. En général, mon intuition me suffit à traduire, ou du moins à saisir le sens, à la première lecture, sans avoir besoin de construire, mais elle ne me semble pas suffisante pour la prose néoplatonicienne. Je me doute que c'est probablement assez simple, mais je passe totalement à côté. La seule chose que je comprenne, c'est qu'Olympiodore explique pourquoi la définition de la substance est également celle du principe unique de toute chose. Voici mon essai de "traduction" ; c'est le premier jet réalisé à ma première lecture, que je n'ai pas réussi à améliorer :

Nous disons donc, quant à nous, à destination de ceux qui ne savent pas quoi penser dans ces matières, que, à propos du principe unique de toute chose, tout ayant péri, nous répondons à propos d'aucune séparation, à partir d'ici vers une distinction avec opposition de ceux qui sont sous le même joug nous nous associons à la définition. Par exemple, à propos du premier principe, nous disons qu'il n'est ni d'un sujet, ni dans un sujet, ni sujet à un autre, à propos de celui-ci, vers une distinction avec opposition à ce qui est sous le même joug, nous prenons la définition, à chaque fois que nous disons que n'est pas dans un sujet, nous introduisons que à ceux qui sont dans un sujet existe un support qui est comme un sujet, et derechef si nous disons que n'est pas d'un sujet, nous introduisons qu'il est un sujet à ceux qui se disent d'un sujet. Voilà la limite de l'enquête présente.

Merci beaucoup à ceux qui voudront bien m'aider !

Traduction d’une phrase en grec vers le français

Eh bien ça, c'est de la philo !!! 
Comme de plus la syntaxe est des plus relâchée...

Bon, je lis, mais je ne sais pas si ce que je comprends est très "orthodoxe" ; de plus, la traduction pose évidemment problème à cause du choix des mots en français.

Nous verrons ce que nous pourrons faire ce soir ou, plus vraisemblablement, demain.

Pourquoi avez-vous entrepris ce travail ?

Traduction d’une phrase en grec vers le français

Je suis en L3 de philosophie, et suis un cours de traduction et de commentaire de textes philosophiques en grec ; ce semestre, nous étudions les Catégories d'Aristote, et ce texte m'a été conseillé par mon professeur, puisque l'an dernier j'avais traduit et commenté un commentaire d'Ammonius à l'Isagogè, et cela m'avait plu. Je constate toutefois que le commentaire d'Olympiodore est plus difficile d'accès, et m'apparaît moins décisif que celui de son professeur, mais c'est une autre histoire  Quoi qu'il en soit, merci beaucoup.

107

Traduction d’une phrase en grec vers le français

Bonjour,
J’ai également lu ton message tard hier soir.
J’ai failli te répondre : « Bon. On verra ça demain. » Tant je trouvais cela difícil.
Mais même aujourd’hui je n’y comprends rien, ni en grec,  ni en français, et demain...Jacques aura peut-être trouvé.

108 (Modifié par Yvain 11/12/2018 à 20:08)

Traduction d’une phrase en grec vers le français

EFMV a écrit :

ἐπειδὴ αἱ κατηγορίαι καὶ λέγονται καὶ εἰσὶ καὶ αὐτὸ τοῦτο κατηγοροῦνται, διότι μὲν λέγονται, τῶν λεγομένων ἐποιήσατο τὴν διαίρεσιν, διότι δὲ εἰσί, τὰ ὄντα διεῖλεν, διότι δὲ κατηγοροῦνται, ὡρίσατο ὁμώνυμα, συνώνυμα, παρώνυμα· | ταῦτα γὰρ κατηγορίας τρόποι εἰσίν.

J'ai du mal à comprendre la structure, à rattacher epeidè aux dioti, et à traduire la toute dernière partie du passage.

La structure, c'est "puisque les catégories sont ci, ça et ça, ce par quoi elles ont ci, c'est ce qui..., ce par quoi elles sont ça, c'est ce qui... etc...

EFMV a écrit :

Voici comment j'ai traduit, en contournant le problème :

Puisque les catégories sont dites et sont cela même qu'elles sont prédiquées : la raison pour laquelle elles sont dites, c'est qu'il opérait la division de ce qui est dit ; la raison pour laquelle elles sont, c'est qu'il partageait les étants ; et la raison pour laquelle elles sont prédiquées, c'est qu'il définissait les homonymes, synonymes, et paronymes. Voilà donc les facettes de la prédication.

- Les trois caractères des catégories ressortent mal au début : a) on les exprime par des mots (λέγονται), b) elles sont (εἰσὶ), c) elles constituent des prédicats (κατηγοροῦνται, mot à mot "elles sont mises en question").
- A quoi correspond le "il" ? 
- Pb de temps : vous n'avez pas d'imparfait.
- "facettes" n'est pas bon, "prédication" est assez malheureux.

EFMV a écrit :

οὐκοῦν ἐπειδὴ καλῶς ἡμῖν ὑπεξείργαστο ὁ λόγος ὁ περὶ τῆς τάξεως, φέρε ζητήσωμεν ἐπὶ τῆς παρούσης θεωρίας ἕξ τινα

Je n'arrive pas à trouver exactement de quel verbe il s'agit. Il me semble avoir trouvé, lors de mes recherches "écarter" ; avec le kalôs qui précède, j'ai supposé que ça voulait dire, en substance : nous venons de traiter de l'ordre, de la manière qui convient, c'est derrière nous, et à présent, étudions...

Le verbe n'est pas dans les dictionnaires. Le préverbe a deux sens : soit "en sous-main", qui ne convient pas, soit "peu à peu".

EFMV a écrit :

J'ai traduit par :

Donc, après que l'énoncé qui concerne l'ordre a été traité de la manière qui convient, et laissé derrière nous, poursuivons et examinons, à propos de l'étude actuelle, ces six objets :

Oui.

EFMV a écrit :

δεύτερον δὲ περὶ ποίου σημαινομένου ὁ λόγος ἐστί

La phrase me paraît très simple mais je bloque. Si peri régit à la fois poiou et sèmainomenou, je ne vois pas quoi faire du sujet à la fin. Faudrait-il comprendre : à propos de la nature du discours/de l'énoncé de ce qui est signifié ? C'est comme cela que j'ai traduit pour l'instant.

Pas tout à fait ; Mot à mot : "Le second est à propos de quelle qualité signifiée le discours est"
Il s'agit ici de la deuxième (ou troisième) catégorie d'Aristote : la qualité, à laquelle correspond justement l'interrogatif ποῖον.

Tὰ δὲ λοιπὰ αὔριον ἐξετάσομεν... 

109 (Modifié par EFMV 11/12/2018 à 22:29)

Traduction d’une phrase en grec vers le français

Merci pour votre réponse. C'est vrai que la traduction que j'ai proposée des trois verbes n'est pas assez évocatrice. Cela étant, "sont dites" est la traduction communément adoptée. Quant à "sont prédiquées" votre proposition me paraît en effet bien plus claire.
Il, c'est Aristote. Pour les imparfaits, c'est juste, je suis surpris d'avoir laissé passer διεῖλεν.
Pour τρόποι, les modes ? Pour ce qui est de κατηγορία, le singulier m'étonne, un pluriel me paraît plus attendu ("des catégories") au vu de ce qui précède.

Quant à la dernière phrase, il est peut-être plus simple de citer la suite du texte, dans laquelle Olympiodore élucide ce deuxième objet. A part la partie qui va de epei à perilambanontes, ce qui doit se ressentir sur la traduction, je pense que le reste est compris. Dialegetai m'est bien difficile à rendre... Je ne trouve pas la définition de perilambanô (je n'ai pas de Bailly à disposition), mais je suppose que cela veut dire saisir, comprendre, peut-être circonscrire ? La substance "composée de parties" (je trouve cela plus clair que "simple", dans le contexte ; non-composée serait incompréhensible à cause de ce qui suit), c'est la substance première ; la meilleure, c'est la forme seule (que l'auteur rapproche du premier moteur dans la suite du texte) ; et la pire, c'est la matière seule.

ἐπὶ τούτοις δεύτερον ζητήσωμεν περὶ ποίου σημαινομένου διαλέγεται. φημὶ δὴ ὅτι οὐ περὶ τοῦ σημαινομένου ἐκείνου τοῦ δηλοῦντος πάντα τὰ ὄντα· ταῦτα γὰρ ὑπὸ πασῶν τῶν κατηγοριῶν διδάσκεται καὶ οὐχ ὑπὸ μιᾶς μόνης. ἀλλ’ οὐδὲ μὴν περὶ τῆς ἁπλῆς διαλέγεται, οὔτε τῆς κρείττονος τῆς συνθέτου (τοῦτο γὰρ θεολογίας ἔργον διδάξαι), οὔτε περὶ τῆς χείρονος· τοῦτο γὰρ φυσιολογίᾳ προσήκει. λείπεται οὗν περὶ τῆς συνθέτου αὐτὸν διαλαβεῖν. οὐχὶ συνθέτου ἁπλῶς, ἐπεὶ εὑρισκόμεθα | πάντα τὰ φυσικὰ συγγράμματα τοῦ φιλοσόφου ἐν τούτῳ περιλαμβάνοντες, ἀλλὰ περὶ ταύτης φαμὲν διαλέγεσθαι ὡς ὑπὸ φωνῆς σημαινομένης, ἐπεὶ καὶ ἡ λογικὴ πραγματεία περὶ πραγμάτων διαλέγεται, οὐχ ὅτι πράγματα, ἀλλ’ ὅτι ὑπὸ φωνῶν σημαίνονται. 

Après cela, en deuxième lieu, nous examinons à propos la qualité signifiée par le raisonnement. Je dis donc qu'en ce qui concerne ce qui est signifié, il ne manifeste pas tous les étants ; cela est enseigné par toutes les catégories, et non par une seule. Il y a loin à ce que le raisonnement concerne la substance non composée de parties, ni celle qui est meilleure que celle qui est composée (cela, c'est l’œuvre de la théologie que de l'enseigner), ni qu'il concerne celle qui est pire : cela appartient à l'enquête physique. Il reste donc, en ce qui concerne la substance composée, à la saisir. Non en ce qui concerne tout simplement, la substance composée , après que nous avons trouvé tous les écrits physiques du philosophe, dans lequel nous avons compris, mais à propos de cela nous disons argumenter qu'elle est signifiée par les sons, puisque l'enquête logique à propos de ces matières argumente, non que des choses sont, mais qu'elles sont signifiées par des sons.

Traduction d’une phrase en grec vers le français

Attention, pour le premier passage, je vous ai proposé une explication, non une traduction, puisque votre demande portait sur la structure de la phrase.

D'autre part, quand je traduis, c'est mot à mot, pour éclairer le sens et la construction (par exemple la phrase d'introduction à la seconde catégorie). C'est évidemment à vous de faire le travail d'élaboration.

Le singulier κατηγορίας fonctionne comme un collectif.

Que faut-il revoir en priorité : le dernier passage ou celui que vous avez posté hier soir ?