21 (Modifié par iétudeslittéraires 01/09/2016 à 16:33)

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

@Katioucha

Point de vue objectif : quand la (potentielle) réalité / réalisation des faits à venir est contredite par les connaissances partagées par les interlocuteurs :
Point de vue subjectif : quand la (potentielle) réalité / réalisation des faits à venir est « contredite » par le point de vue de l’énonciateur :

Mais pourquoi présenter les choses comme si la potentialité ne pouvait être que contredite ?
La nuance en question est une potentialité possible mais plus improbable que si l'on utilisait le présent + futur simple, c'est tout !

C'est la différence entre ces deux potentialités possibles à des degrés de réalisation différents qui se perd me semble-t-il dans un discours indirect.

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Je suis désolé, mais la phrase : Si demain tu partais pour Mars, je serais la plus heureuse du monde est pour moi un potentiel vu que l'hypothèse porte sur l'avenir, même si c'est un avenir proche, si l'on admet, comme tu sembles le penser, que demain est le jour qui suit aujourd'hui. 
Si cras ad Martis stellam proficiscaris, felicissima sim omnium.

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Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

@ietudeslittéraires
Je ne dis pas que la potentialité ne peut être que contredite ; j’ai dit que cela valait dans le cas que j’ai nommé objectif. Pour reprendre et rester dans le cadre de mes précédents exemples,

dans le cas objectif
= demain, il n’est pas seulement peu probable que tu ne partes pas sur Mars, c’est tout bonnement impossible.
?? Si demain tu pars sur Mars, je serai la plus heureuse du monde.
(Cet énoncé n’est pas dicible sérieusement (on pourrait le dire par ironie, humour, décalage, mais pas sérieusement) dans notre monde réel-ici-maintenant.)
Alors que Si demain tu pars pour Paris, je serai la plus heureuse du monde. peut parfaitement être entendu sérieusement, au premier degré, ce qui est impossible avec le précédent énoncé.

dans le cas subjectif
= objectivement, rien n’interdit l’évènement de se réaliser (même si la chose est peu probable – nuance de probabilité qui est effectivement apportée par l’emploi de l’imparfait et du conditionnel plutôt que par l’emploi du présent et du futur), mais intimement, subjectivement, c’est juste une façon pour le locuteur d’exprimer que pour lui les choses relèvent de l’impossible. C’est un point de vue psychologique et la réalité pourrait venir contredire cette conviction.
D’ailleurs, dans le cadre de mon exemple, si ce qui parait impossible à la locutrice se réalisait, elle bénirait tous les dieux de l’univers et en éprouverait une immense joie !


@Jacques
Si je te comprends bien, marqueur de futur = potentiel ?
Mais, si nous oublions un instant cette équation, tu es d’accord avec moi que

Si demain tu partais pour Mars, je serais la plus heureuse du monde.

cet énoncé prononcé aujourd’hui n’est pas seulement hautement improbable, il est tout simplement impossible (irréalisable, donc irréel) ; contrairement à Si demain tu partais, je serais la plus heureuse du monde.

Si on conçoit le présent de façon un peu plus extensive que réduit au simple aujourd’hui, on sait bien que pour le moment / pour le temps présent (qui comprend donc demain, après-demain, et même les mois voire les années qui suivent) on ne peut pas aller sur Mars.
Du coup, on pourrait alors bien même appeler ça un irréel du présent, sans que ce soit si choquant que cela.
Dans 150 ans, peut-être cela sera-t-il tout à fait possible, mais pour le moment, sauf si j’ai loupé un truc, on est dans la plus totale non des improbabilités mais des impossibilités, donc des irréalités.

En revanche, si on oublie le critère de "réalisabilité" de l'évènement et que l'on estime que marqueur de futur = potentiel, alors oui, bien sûr Si demain tu partais pour Mars et Si demain tu partais sont équivalents et sont potentiels.

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Mais on peut très bien imaginer la "potentialité" de cette hypothèse dans un contexte de science-fiction, par exemple... Encore une fois, ce n'est pas la nature de l'hypothèse qui compte. Ce n'est pas là un critère linguistique pertinent. De plus, il n'y a pas à faire intervenir ces considérations dans une langue qui ne distingue par l'expression du potentiel de celle de l'irréel. Grevisse semble même ignorer ces mots.
En revanche, la phrase suivante, à la forme négative offrirait matière à discussion :
Si tu ne partais pas demain pour Mars, je me poserais des questions sur ton attitude.

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Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Jacques a écrit :

Mais on peut très bien imaginer la "potentialité" de cette hypothèse dans un contexte de science-fiction,

J’ai bien précisé qu’il s’agissait de notre monde réel, ici, maintenant (maintenant = entendu dans un sens plus large qu’aujourd’hui), l’énoncé étant par ailleurs dit sans ironie, humour, etc.
Dans un contexte de science-fiction, l’interprétation serait (pourrait être) bien sûr tout autre.


Ce n'est pas là un critère linguistique pertinent.

Tout dépend où tu arrêtes le linguistique. Si tu y inclus le sémantique et le pragmatique, ça me parait difficile de faire abstraction des données contextuelles.


En revanche, la phrase suivante, à la forme négative offrirait matière à discussion :
Si tu ne partais pas demain pour Mars, je me poserais des questions sur ton attitude.

À mon avis ce qui rend cette phrase "discutable", c’est plus le sens de la principale que la présence de la négation.
??Si tu partais demain pour Mars, je me poserais des questions sur ton attitude.


Il se pourrait bien que nous soyons en présence d’un irréel absolu.

https://books.google.fr/books?id=a638ky … mp;f=false

Rajouter demain me parait un peu court pour faire passer l’énoncé du domaine de l’irréalité absolue au domaine de la réalité potentielle. Pour moi,

Si demain j’étais un oiseau, je volerais = Si j’étais un oiseau, je volerais.

D’ailleurs, si cet énoncé n’était pas par nature différent (parce qu’impossible étant donné nos connaissances du monde, des lois de la génétique, de la biologie, de la physique, etc.), il ne serait pas nécessaire de créer une nouvelle catégorie.

Si j’étais un oiseau, je volerais.

serait, c’est selon, de l’irréel présent ou du potentiel.

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Si j’étais un oiseau, je volerais.

Selon la terminologie traditionnelle, on appelle cela l'irréel du présent (convention sans aucun doute).
Si j'étais un oiseau, je volerais, mais je ne suis pas un oiseau, donc je ne vole pas.
Toujours tout aussi traditionnellement, on parlera d'irréel du passé en présence de la phrase suivante : Si j'avais été un oiseau, j'aurais volé...au delà des mers.
Comme l'a déjà dit Jacques à plusieurs reprises, la distinction entre potentiel et irréel du présent est surtout importante dans les langues où la nuance (parfois difficile à faire d'ailleurs) est traduite par des temps différents (en latin, par exemple, subjonctif présent pour le potentiel, subjonctif imparfait pour l'irréel du présent, subjonctif plus que parfait pour l'irréel de passé).
Sinon on peut évidemment discuter à l'infini de ce qui est possible ou non.
Mais en théorie, tout est possible...dans un futur indéfini.

27 (Modifié par Katioucha 02/09/2016 à 00:54)

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Dominique Maingueneau :

http://dominique.maingueneau.pagesperso-orange.fr/

Si sa parole n’est sans doute pas d’évangile, au moins est-il incontestable que c’est un expert en linguistique.


Laoshi a écrit :

Si j’étais un oiseau, je volerais.

Selon la terminologie traditionnelle, on appelle cela l'irréel du présent.

OK, et selon la terminologie traditionnelle, comment appelle-t-on cela ? :

Si demain, l'année prochaine, dans quelques années j'étais un oiseau, je volerais.


la distinction entre potentiel et irréel du présent est surtout importante dans les langues où la nuance (parfois difficile à faire d'ailleurs) est traduite par des temps différents

Ah, donc comme la différence de sens n’est pas exprimée en français par une différence de forme, il n’est pas utile de la percevoir ?
C’est dommage en général, et plus particulièrement pour la personne qui devra traduire un texte français vers une langue qui marque cette différence.


Sinon on peut évidemment discuter à l'infini de ce qui est possible ou non.

En l’occurrence, il ne s’agit pas de discuter à l’infini de ce qui est possible ou pas dans un futur indéfini, il s’agit de savoir si le 3 septembre 2016 on pourra aller sur Mars, ou si je serai un oiseau.
Je pense que la réponse est simple : non. 

28 (Modifié par Laoshi 02/09/2016 à 10:21)

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Eh bien, où tu seras, où je serai, ce que tu seras, ce que je serai, le 3 septembre, tout simplement, on n'en sait rien.

OK, et selon la terminologie traditionnelle, comment appelle-t-on cela ? :

Si demain, l'année prochaine, dans quelques années j'étais un oiseau, je volerais.

Un potentiel.

29 (Modifié par paulang 03/09/2016 à 00:15)

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Cet article me semble intéressant.
De même, il n'est peut-être pas inutile de rappeler les définitions de potentiel et irréel du Larousse à titre de comparaison.

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Katioucha, il est inutile de convoquer ici D. Maingueneau, dont j'ai lu presque tous les ouvrages ; la question dont on s'occupait ici était étroitement "grammaticale" (on s'est du reste sensiblement écarté de la demande initiale). Quand je dis que la distinction potentiel/irréel n'a pas lieu de se faire quand on envisage le futur, je me place sur ce terrain, sans pour autant faire fi des intentionnalités de l'émetteur dans un contexte donné, mais cela, c'est une autre question. Vouloir ici parler de potentiel ou d'irréel, c'est dans une certaine mesure faire du latin en français.
Soit dit très amicalement bien sûr.