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Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Pourquoi voir un irréel du présent là où il s'agit d'un potentiel ?

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Eh bien moi, je trouve l'emploi du verbe aimer très original dans cette phrase...

Fais tomber la pluie
Fais tomber la nuit
Trompe mon ennui
Je t'aimerai, veux-tu ?

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Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Anne345 a écrit :

Pourquoi voir un irréel du présent là où il s'agit d'un potentiel ?

Outre que ça ne change rien au fond de la question, il est impossible – faute de contexte - de décider s’il s’agit d’un irréel ou d’un potentiel.

Irréel :

Si Pierre écrivait une carte à sa grand-mère demain, maman l'aimerait.

Mais,
Pierre est mort, (irréel au maximum ! mêlé d’un peu d’absurde.)
Pierre ne sait pas qu’il a une grand-mère et il ne pourra être mis au courant d’ici demain,
Pierre ne sait pas écrire,
Pierre est retenu en otage quelque-part-on-ne-sait-où, il est par conséquent dans la plus parfaite incapacité d’écrire à sa grand-mère,
Pierre déteste sa grand-mère à un point tel qu’il est parfaitement impossible qu’il lui écrive un jour
, etc.

14 (Modifié par Laoshi 31/08/2016 à 23:54)

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Fais tomber la pluie
Fais tomber la nuit
Trompe mon ennui
Je t'aimerai, veux-tu ?

Oui je veux être aimé
Pour avoir tué le soleil
Réveillé les étoiles
Et pris la plume de Pierrot
Pour écrire à Mamie.

Si Pierre écrivait une carte à sa grand-mère demain, maman l'aimerait.

Cela peut être  un potentiel. Il a tellement envie d'être aimé par sa maman, ce pauvre Pierre, qu'il va l'écrire, cette fichue carte.  Mais demain, pas tout de suite.

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Katioucha a écrit :
Anne345 a écrit :

Pourquoi voir un irréel du présent là où il s'agit d'un potentiel ?

Outre que ça ne change rien au fond de la question, il est impossible – faute de contexte - de décider s’il s’agit d’un irréel ou d’un potentiel.

Irréel :

Si Pierre écrivait une carte à sa grand-mère demain, maman l'aimerait.

Mais,
Pierre est mort, (irréel au maximum ! mêlé d’un peu d’absurde.)
Pierre ne sait pas qu’il a une grand-mère et il ne pourra être mis au courant d’ici demain,
Pierre ne sait pas écrire,
Pierre est retenu en otage quelque-part-on-ne-sait-où, il est par conséquent dans la plus parfaite incapacité d’écrire à sa grand-mère,
Pierre déteste sa grand-mère à un point tel qu’il est parfaitement impossible qu’il lui écrive un jour
, etc.

Attention : du moment que l'hypothèse porte sur le futur, on parlera de potentiel, quelle que soit la possibilité effective de voir se réaliser cette hypothèse ; ce n'est pas l'hypothèse en elle-même qui compte, mais le temps pris en référence. Or dans le futur, TOUT PEUT ARRIVER.
Très différent serait la phrase Si Pierre écrivait à sa grand-mère (actuellement, mais on voit bien que ce n'est pas le cas), sa mère l'aimerait.
Quoi qu'il en soit, il est un peu vain d'entrer dans ces nuances en français, puisqu'on ne marque pas grammaticalement la différence entre potentiel et irréel, comme c'est le cas en latin ou en grec.

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

On ne la marque peut-être pas en pratique, par l'usage des temps, mais le sens est tout de même clair.
Comme je l'ai d'ailleurs écrit dans le message précédent de façon moins docte. Il s'agit évidemment d'un potentiel.
Et d'ailleurs, il va l'écrire, Pierre, la carte à mémé. Qui n'a pas envie  d'être aimé ?

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Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Il est clair qu'il s'agit d'une hypothèse au futur et non d'un irréel au présent (qui aurait eu la même forme grammaticale d'ailleurs), en raison de l'adverbe demain.

Comme Jehan l'a bien explicité, ma question portait sur le degré de probabilité dans le futur.
Cette nuance est bien présente en dehors du contexte du discours indirect : soit si présent - futur, soit si imparfait - conditionnel présent. Or, en raison de l'application de la concordance des temps, l'unique résultat possible est un imparfait - conditionnel, non pas ici comme irréel du présent, mais l'on comprend instinctivement comme un improbable dans le futur, comme ces conjugaisons le signifient en dehors du discours indirect.

Donc ma question est comment préserver la nuance de l'hypothèse probable dans le futur à l'intérieur d'un discours indirect.

Prenons un autre exemple mois "affectif" :

Si elle vient demain, elle nous racontera son voyage en Asie.

C'est une hypothèse dans le futur probable.

Application de la concordance des temps dans un discours indirect (présent => imparfait ; futur simple => conditionnel présent) :

Elle nous a dit que si elle venait demain, elle nous raconterait son voyage en Asie.

Est-ce que dans ce cas on a encore bien le sens d'une hypothèse dans le futur probable ?
Il me semble que cela ressemble trop à l'hypothèse dans le futur improbable en dehors du discours direct qui se fait ainsi :

Si elle venait demain, elle nous raconterait son voyage en Asie.

En espérant avoir été plus clair maintenant 

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Oui, c'est très clair.
Toutes ces formulations sont parfaitement correctes.
Le Elle a dit que ne change rien à l'affaire, sinon qu'il rend l'hypothèse plus probable.
Quelle est la question ?

19 (Modifié par iétudeslittéraires 01/09/2016 à 12:16)

Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

Le Elle a dit que ne change rien à l'affaire, sinon qu'il rend l'hypothèse plus probable.
Quelle est la question ?

Cela change tout, car selon l'application des règles du discours indirect, tout présent devient imparfait et tout futur simple devient conditionnel présent. Dans un cas normal, ce dernier est perçu sans difficulté comme ayant une valeur temporelle (futur dans le passé) et non modale, mais dans le cas d'une phrase si, le résultat final de si + imparfait + conditionnel présent évoque immédiatement la même combinaison en dehors du discours direct, ayant précisément un caractère modal précis, à savoir l'hypothèse dans le futur improbable, tandis que je souhaite préserver la nuance de l'hypothèse dans le futur probable de départ, qui était un si + présent + futur simple...

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Temps et mode après "si" dans un discours indirect : quelle concordance des temps ?

@Jacques
C’est juste pour le plaisir du jeu - puisque comme je l’avais indiqué et comme tu l’as rappelé, grammaticalement, ça ne change rien à la concordance -, mais je ne pense pas que la présence de demain soit à elle seule déterminante pour sélectionner un potentiel – même si bien sûr cette projection dans le « demain » devrait normalement laisser ouvert le champ des possibles.

Cependant, il est deux cas de figure où l’irréel est, me semble-t-il, plus pertinent que le potentiel.
Dans ces deux cas, ce possible - en principe toujours envisageable dans le futur - est nié soit par les connaissances du monde partagées par les interlocuteurs, soit par la subjectivité du locuteur.
D’ailleurs, si cette nuance était valide, c’est vrai que l’appellation irréel du présent n’est pas la plus heureuse et il serait sans doute plus « logique » de parler d’irréel du futur ou bien d’irréel atemporel.

Point de vue objectif
: quand la (potentielle) réalité / réalisation des faits à venir est contredite par les connaissances partagées par les interlocuteurs :
Si demain* tu partais pour Mars, je serais la plus heureuse du monde.
(Malheureusement, nous sommes ici en plein rêve, en plein délire, en plein irréel et malheureusement demain tu ne partiras pas pour Mars, et malheureusement, je perdrai là une possibilité d’être heureuse.)

Point de vue subjectif
: quand la (potentielle) réalité / réalisation des faits à venir est « contredite » par le point de vue de l’énonciateur :
Si demain* tu partais, les poules auraient des dents et je serais la plus heureuse du monde.
(Malheureusement, je sais que ça ne sera pas le cas, que ça ne peut pas advenir, que ça n’adviendra effectivement pas ; certes, on peut toujours rêver qu’un miracle se produise d’ici demain, mais je te connais par cœur et je sais que c’est parfaitement impossible que tu prennes tes cliques et tes claques de sitôt – et en tout cas, c’est bien ce que je veux faire passer en énonçant ce propos.)


* demain est entendu non comme un demain extensif, mais comme un demain qui est le jour qui suit aujourd’hui.


@iétudeslittéraires
Pour marquer la grande improbabilité voire l'irréel :
Elle nous a dit que si elle était venue demain, elle nous aurait raconté son voyage. (Mais elle ne viendra pas demain.)
Bien que cela ne semble pas une formulation très fréquente, sans doute justement parce que plus-que-parfait et demain ne semblent pas bien aller ensemble.