Ronsard, Quand vous serez bien vieille...

Delia a écrit :

Si vous tenez à une question, que dites-vous de :
Le sonnet est-il une célébration d'Hélène ou une célébration de Ronsard ?

Je vous ferai remarquer que c'est ce que j'entendais par "le moi et l'autre"...

Ronsard, Quand vous serez bien vieille...

Sans doute, mon cher Jacques.    Qui oserait te soupçonner de ne pas avoir saisi le sens du poème de Ronsard ?
Mais il paraît que maintenant il faut énoncer la problématique sous la forme d'une interrogation.
Alors vouli voilou...

Ronsard, Quand vous serez bien vieille...

Mais que la discussion soit ou non contenue dans la formulation, cela revient au même, non ?
Mais ça, c'est de la rhétorique...

L'amour la poésie

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Ronsard, Quand vous serez bien vieille...

@gabiana

Oui je confirme il faut formuler la problématique sous forme d'une question. C'est la raison pour laquelle j'y tiens.

En effet je n'ai pas envie qu'on me prenne le chou le jour du bac juste parce que j'aurai épargné ce détail.

Ronsard, Quand vous serez bien vieille...

Il faut quand même être franc et ne pas trop torturer ces petits élèves de première : en lecture analytique ou en commentaire composé en première on continue à employer abusivement le terme "problématique" mais on accepte en réalité une simple question qui guide l'analyse. Il est très difficile pour des élèves de première de trouver systématiquement une vraie problématique, et il est difficile aussi pour l'examinateur de proposer une vraie problématique pertinente 8 fois par jour pendant toute la période de l'oral.
Quand nous travaillons ensemble en classe j'essaie de les guider pour problématiser, pour leur faire comprendre cette notion, mais lorsqu'ils travaillent seuls en temps limité je suis déjà contente lorsqu'ils trouvent une question pertinente pour travailler sur le texte. En revanche dans ce cas j'emploie le terme "question", je leur demande de trouver une question qui guide leur analyse.
Je me souviens que j'ai moi-même compris cette notion de problématique en terminale pour la philo, et seulement en prépa pour les lettres.

Ronsard, Quand vous serez bien vieille...

J'abonde en ton sens, Ammy.
Hélas, on constate tous les jours, sur ce forum et d'autres, que ces termes imposés de problématique et d'axes sont un problème (c'est le cas de le dire) pour beaucoup de lycéens et les paralysent souvent dans leur tentative de faire un commentaire organisé du texte qui leur est proposé. (Il n'est que de voir le nombre de questions sur ces sujets)
Il faudrait je crois que les nouveaux professeurs se focalisent moins sur la rigidité des mots. Qu'ils expliquent à leurs élèves que si on leur donne un texte à commenter, c'est sans doute parce qu'il présente un intérêt particulier, une originalité, quelque chose de spécial qui fait qu'il mérite qu'on l'analyse. Que l'essentiel est dans l'analyse.
Alors que les malheureux perdent leur temps et leur énergie à chercher parties et sous parties sans se rendre compte que l'essentiel est de remplir la coquille vide de leur plan aux titres ronflants. De la remplir de remarques pertinentes et surtout bien rédigées qui prennent en compte la totalité du texte.

Ronsard, Quand vous serez bien vieille...

Oui, on est plus exigeant avec les élèves de lycée qu'avec les agrégatifs. Je vous avoue que je n'avais pas tout cela présent à l'esprit quand j'ai passé ce concours...
Tout cela ne me donne pas envie de retourner au lycée.

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Ronsard, Quand vous serez bien vieille...

D'où sort ce sujet précis ?

Délia je vous envoi ce lien et vous verrez les différentes problématiques liées à ce poème.
https://www.google.fr/#q=%22quel+est+le … 7Helene%22

pour ma part, je pensais que leurs formulation est bonne puisqu'elle se repete un peu partout. J'allais donc  me l'approprier, et et y répondre par un plan comme on nous l'a appris.


Etant dans l'entrainement à l'oral pour ce poeme, ma prochaine problematique à traiter sera celle qu'on voit en tout premier:
"Comment Ronsard renouvelle-t-il ici ce thème ?" d'ailleurs je ne l'a comprends meme pas.. du theme general ou du poème j'ai un doute..



Si je tombe sur ce texte à l'oral, il est possible que l'examinateur me l'a formule comme il l'aura trouvé sur internet (s'il fait des recherches sur internet pour faire plus vite) et qu'il me l'a formule comme tel. Je dois m'y attendre même si ce n'est pas une problématique.



Je pense qu'il faudrait vous prendre du temps (vous=profs, enseignants, examinateurs, etc) pour vous mettre d'accord sur les formulations de la problématiques que vous nous demandez pour l'EAF oral ou ecrit. (pensez surtout aux candidats au bac qui travaillent seuls) Je sais que vous n'avez pas que ça à faire mais je parle dans un monde idéal.



..je me demande maintenant si je dois travailler le plan avec la formulation commune "Quel est le rôle de la représentation d'Helene"? ou bien cette nouvelle formulation: "ce sonnet est-il une représentation d'Helene ou du poète?" .. je pense que je vais faire les deux.

Même si vous venez de me l'apprendre,  de toute façon,  je ne pourrai dire à l'examinateur "HEY M'SIEUR!! S'PAS UNE PROBLEMATIQUE VOT QUESTION!!" sa fierté en prendrait un coup..

Ronsard, Quand vous serez bien vieille...

Moi, quand j'étais examinateur, j'attendais que le candidat me dise quelque chose de personnel et de construit sur le texte. Pas qu'il me replace un cours tout préparé d'avance ou qu'il me trouve une "problématique" qui transforme le commentaire en dissertation déguisée. Mais je ne lui faisais évidemment pas grief de la sophistication de l'enseignement des lettres, c'eût été le comble de l'injustice. Par contre, l'évaluation de l'épreuve ne me paraissait pas avoir grand sens.
Savez-vous qu'aucune instruction officielle n'impose de règle en matière de problématique, et que ce mot même n'y figure peut-être pas ? Ce sont les enseignants qui ont promu cette nouvelle rhétorique parce que c'est un moyen d'éviter l'éparpillement des remarques et d'assurer à l'élève une planche de salut. C'est tellement vrai que celui-ci s'ingénie à trouver une problématique avant même d'avoir lu le texte (j'exagère à peine) ; en tout cas, c'est la première chose qu'il nous demande (cf le nouveau post sur Cendrillon, allez voir !)...
C'est aussi comme cela qu'on fonctionne en prépa ?

80 (Modifié par Laoshi 03/01/2016 à 15:08)

Ronsard, Quand vous serez bien vieille...

je ne pourrai dire à l'examinateur "HEY M'SIEUR!! S'PAS UNE PROBLEMATIQUE VOT QUESTION!!" sa fierté en prendrait un coup..

Tu n'auras pas à le lui dire.
Sa question sera une question et pas forcément une problématique. Et tu ne seras même pas obligé de prononcer ce mot.
Le tout sera de bien comprendre la question et d'expliquer le texte en tenant compte de cette question.
Par exemple, s'il te pose cette question : En quoi cette tentative de séduction est-elle paradoxale ?, Tu pourras insister sur le fait qu'au lieu de déclarer son amour en faisant l'éloge de l'être aimé, il la projette dans le futur réaliste certes mais peu attrayant du moment où elle sera devenue vieille et laide, comment il essaie de la convaincre de la chance qu'elle a de le connaître, lui, le prince des poètes. (ce qui en un sens n'est pas tout à fait faux), et de lui céder tant qu'elle est encore aimable.

Lorsque j'interrogeais encore à l'oral de l'EAF, je posais des questions destinées à orienter les élèves sur ce qui faisait l'essentiel du texte. Mes collègues faisaient de même je pense. Et je dois avouer que pour peu que l'élève interrogé manifeste une bonne connaissance du texte, et le commente sans paraphrase, même s'il avait un peu tendance à éluder la question (ce qu'il ne faut pas faire quand même), je faisais preuve d'une grande indulgence. Au vu des notes obtenues à l'heure actuelle par les candidats, je crois que cette indulgence est plus que jamais de mise.
....
Je n'avais pas vu ta réponse Jacques, mais je suis bien d'accord.