21 Invité

Participe futur

Muriel H. a écrit :

Bonsoir,

Les messages comprenant autre chose que des éléments enrichissant le débat seront édités ou supprimés. Merci d'en tenir compte...

Muriel

Je me permets de rappeler le sujet de discussion: le participe futur en langue française. Il n'existe pas tel quel.
J'aimerais savoir comment avoir un débat enrichissant sur l'inexistent.

Merci pour ce message enrichissant introduisant une nouvelle ligne éditoriale; j'ai bien peur que tu passeras beaucoup de temps si tu commences à supprimer tous les éléments non enrichissants de tous les fils de discussion. Bon courage.

J'essayerai de prendre modèle sur ce message pour mes futurs posts. (En te répondant je sais que je ne peux pas être HS).

Jehan a écrit :

L'Ougrapo est bien une curiosité concernant la grammaire française

Je te remercie d'avoir enrichi le débat avec ce post.
L'Ouvroir de Grammaire Potentiel n'est ni le sujet du fil, ni utile pour les milliers de jeunes qui consultent ce site me semble-t-il, curiosité ou pas.
Il ne peut que confondre ceux qui ne maîtrisent pas bien la belle langue française.

Participe futur

Scientifiqueducoin trouvait qu'un participe futur manquait à la langue française. Ses recherches l'ont conduit à consulter le site de l'Ougrapo, qui s'est occupé ludiquement de combler ce manque. Il se trouve que moi-même, après lecture des propositions de l'Ougrapo, je m'étais amusé à imaginer un participe futur. Nous avons parlé de tout ça. Ce n'était pas en dehors du sujet qu'il avait lancé.

Le véritable participe futur français n'existe pas, merci de nous le rappeler. Mais il n'est pas interdit de faire travailler son imagination et sa créativité. Essayer d'élaborer, avec le plus de cohérence possible, les formes qu'il pourrait revêtir, comparer avec les périphrases équivalentes, observer comment la langue pourrait fonctionner avec lui...   

Ah, protégeons la jeunesse, cachons cet Ougrapo qu'ils ne sauraient voir... Les jeunes lecteurs de ce fil et du site de l'Ougrapo ne sont tout de même pas complètement bouchés. Ils savent plus que tu ne penses faire la part de ce qui est langue officielle et jeux de langage. Alors, les sabirs gullivériens ou rabelaisiens, l'Ulysses de Joyces, les créations de l'Oulipo, les mots-valises de Lewis Carroll, tout ça aussi c'est hors sujet sur le site ? Bien sûr : pas utile, pas sérieux...

Il est vrai que toi, tu es le plus utile et le plus sérieux de nous tous, encore plus sérieux que les modérateurs !

Participe futur

Pour mémoire, le sujet part, malgré que tu en aies, d'une confusion, à tout le moins d'une hésitation. Scientifiqueducoin se demande si l'élucubration qu'il avait trouvée sur le site de l'OuGraPo était passée dans les moeurs, et en usage officiel. La réponse est non. Et tout le reste n'est que littérature... 
A sa deuxième question, sur la présence en ancien français d'une forme future du participe, personne n'a encore répondu... Dommage, cela m'intéresserait (un peu plus d'ailleurs, mais c'est un autre débat que je me refuse à lancer).

Participe futur

Et tout le reste n'est que littérature...

Ça tombe bien, on est justement sur un site qui n'est que littéraire...

Renseignement pris sur le Net (mais je ne suis pas spécialiste en ancien français) il semble que le participe futur latin ait disparu très tôt de l'usage lors de la lente transformation du gallo-romain en vieux français... Avant même qu'on puisse parler de français, semble-t-il.

25 Scientifiqueducoin

Participe futur

JSC a écrit :

En quoi est le participe particulièrement "intéressant"?

En lisant la suite de ma phrase, on pouvait trouver "de mon point de vue", connotant une subjectivité marquée, que tu es en droit de ne pas partager.

JSC a écrit :

"Héritage linguistique" pourrait effectivement se trouver dans "un court texte de français courant". Mais j'ai tendance à croire qu'il s'illustrerait davantage en considérant tous les mots que nous sont légués.

Le nombre de mots qui nous ont été légués doit être trop important pour être listé. Cela dit, il suffit de prendre un dictionnaire mentionnant l'étymologie des mots, et le feuilleter.

JSC a écrit :

64 000 000 citoyens qui s'amuseront d'écrire le français à leur guise, en trouvant en outre que les institutions ne leur conviennent pas......ça sera la Révolution!

Tout comme les lois, les règles de langues doivent être discutées puis éventuellement posées ; il ne s'agit pas ici de refaire la langue, mais de discuter de la possibilité d'un participe futur en français.

JSC a écrit :

L'Ouvroir de Grammaire Potentiel n'est ni le sujet du fil, ni utile pour les milliers de jeunes qui consultent ce site me semble-t-il, curiosité ou pas.

Personnellement, je ne suis qu'un (futur-)élève de Terminale scientifique, passionné de science, mais également un insispirant à l'humanisme, étudiant le latin et le grec ancien. Les réflexions sur la langue me paraissent alors indispensables, et celles de l'Ougrapo sont particulièrement pertinente, a l'instar de la conjugaison "l'ailleurs", s'appuyant sur le théorie de la relativité restreinte.

Jehan a écrit :

Des exemples précis de "monstruosités" seraient les bienvenus...  Intéressant sujet de discussion !

On en trouvera, du moins selon moi, il ne s'agit évidemment que d'un avis personnel, notamment ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rectifica … is_en_1990. On pourra remarquer la modification du trêma, la modification, par exemple, de "dessiné-je" par "dessinè-je", de "a priori" par "apriori", etc.

26 Invité

Participe futur

Bonjour, Scientifiqueducoin. Il m'est très agréable de pouvoir échanger avec un membre qui s'exprime sans hargne.

- J'ai bien lu la suite, mais t'invite à défendre ton point de vue par des arguments qui convainquent. Étrange qu'un scientifique ne soit pas plus "objectif" en établissant des critères de jugement par exemple.
- Mais, mon ami, ne trouves-tu pas, dans la droite lignée de ma précédante phrase que c'est pour toi de justifier tes dires plutôt que pour moi de les invalider? Si tu emets des arguments, pêut-être je pourrais les démonter. 
- Les Lois sont discutées par l'Assemblée Nationale et le Sénat par les élus qui, démocratiquement, nous représentent ainsi que de représenter l'opinion des élus de tout le territoire. On les espère plus connaisseurs que nous quand ils exercent leur vote. 
En ce qui concerne la langue française, depuis plus de 370 ans, elle est régulièrement débattue par les Académiciens, nommés en tant que personnalités et experts des lettres, lus ferus que toi et moi.
À quoi sert l'ingérance sinon d'excercer ton imagination dans une futilité? La langue latine vivante n'a pas survécu les siècles, malgre sa universalité et puis l'expansion de l'église catholique dans le monde. Et ceci malgré l'existence d'un participe futur!!
- Si l'aspect "jeux" de OuGraPo est effectivement on ne va pas interdire sa consultation.  Malheureusement, quand on cite le site quasiment en tant qu'authorité sur un fil de discussion où nous avions de coutume (avant l'été) une approche sérieuse aux véritables problèmes, je commence à sentir la dérive.
- Ce sujet a déjà fait couler beaucoup d'encre sur ce forum. Voir par exemple ceci.

Participe futur

Tout d'abord, merci à Scientifiqueducoin pour son lien sur les "monstruosités" de la réforme. Je vais éplucher ça, et j'en rediscuterai avec plaisir !

Bonjour aussi à toi, JSC.

La langue latine vivante n'a pas survécu les siècles, malgre sa universalité et puis l'expansion de l'église catholique dans le monde. Et ceci malgré l'existence d'un participe futur!!

C'est un constat plein de bon sens. Mais les réflexions au sujet du participe futur n'ont pas de rapport avec la pérennité de notre langue ou d'une autre, je te le dis sans hargne aucune...

A propos d'Ougrapo:

quand on cite le site quasiment en tant qu'authorité

Je ne sais pas qui est visé par cette remarque. En tout cas, ça ne peut pas être moi : je n'ai jamais présenté l'Ougrapo de cette façon...

À quoi sert l'ingérance sinon d'excercer ton imagination dans une futilité?

Le mot "futilité" me semble bien "jugemental", comme il te plaît souvent de le dire (sans hargne aucune, bien sûr) à propos des termes des autres... "Ludique" n'est pas forcément "futile".

Tiens, une petite strophe futile, pour finir :

Pauvre écolier lirant* ces lignes,
Pour toujours déstabilisé !
Certains déjà l'ont supposé.
Mais mon smiley a l'œil qui cligne...
Ce n'est rien que pour s'amuser !

* (Dans un vers, je trouve ça plus euphonique que "lüure"...)

28 Scientifiqueducoin

Participe futur

Jehan a écrit :

Tout d'abord, merci à Scientifiqueducoin pour son lien sur les "monstruosités" de la réforme. Je vais éplucher ça, et j'en rediscuterai avec plaisir !

Ce lien est bien plus complet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rectifica … is_en_1990

JSC a écrit :

Malheureusement, quand on cite le site quasiment en tant qu'authorité sur un fil de discussion où nous avions de coutume (avant l'été) une approche sérieuse aux véritables problèmes, je commence à sentir la dérive.

Il faut bien sûr garder un certain recul sur ce qui est écrit, cela est effectivement indispensable.

JSC a écrit :

J'ai bien lu la suite, mais t'invite à défendre ton point de vue par des arguments qui convainquent.

Outre un goût, purement personnel, pour ce mode, que m'a peut-être confié l'étude du latin et du grec anciens, friands de participes, je pourrais peut-être donner comme argument, comme il l'a été fait précédemment, la concision, même si cela n'est pas exactement convainquant ; je dirais davantage que dans certains cas de phrases, le participe futur est particulièrement utile. Je me rappelle avoir rencontré ce genre de phrase il y a quelques temps, je vais essayer de retrouver là où je l'avais écrite. J'ajouterais également, que le participe pourrait jouer sur le rythme, la musicalité de la phrase.J'oubliais

JSC a écrit :

- Ce sujet a déjà fait couler beaucoup d'encre sur ce forum. Voir par exemple ceci.

Merci pour ce lien ; j'ai des idées assez tranchées sur ce sujet, donc il serait intéressant que je lise d'autres arguments.

Participe futur

Bonsoir, Scientifiqueducoin.

Côté participe futur, outre sa concision, il va de soi que je suis d'accord avec les avantages prosodiques éventuels que tu lui reconnais...

C'est vrai que sur le fil aimablement signalé par JSC, beaucoup de choses fort intéressantes et érudites ont été déjà énoncées à propos des réformes orthographiques et grammaticales, le tout assorti de nombreux liens à consulter. Remarques intéressantes, érudites, mais parfois un tantinet touffues ! Tout lire et tout digérer demande un certain temps. Mais je me permets d'ores et déjà de donner mon sentiment à propos de trois propositions  qui ne semblent guère t'agréer.

modification du tréma

La réforme de 1990 propose de généraliser le tréma sur une voyelle prononcée séparément par exemple, et non pas mécaniquement sur la deuxième voyelle, fût-elle muette, comme dans aiguë ou arguë. On écrit ainsi aigüe, argüe, et la prononciation de argüer, aigüiser, mangeüre, gageüre n'est plus ambigüe. À mon sens, c'est plutôt une amélioration qu'une monstruosité.

apriori

La réforme ne propose pas de souder les deux mots de cette locution quand elle a la valeur de complément circonstanciel qu'elle avait en latin. Elle concerne seulement le substantif. Ainsi, apriori est soudé à l'égal de aprioriste et de apriorisme qui l'étaient déjà. Je ne trouve pas cela choquant.

dessinè-je

La notation é, non conforme à la prononciation, s"écrit en outre comme le participe passé. La nouvelle écriture permise est enfin conforme à la prononciation. Et avant un son [?] final, le son [?] s'écrit logiquement è, comme dans arpège, siège, piège, collège, etc. Cette rectification, elle non plus, ne me paraît pas spécialement aberrante.

Entendons-nous bien. Je ne suis pas forcément d'accord avec tous les détails de cette réforme.  Certaines propositions relatives à l'accent circonflexe, par exemple, me paraissent peu judicieuses. Mais je trouve le bilan de ces propositions et tolérances largement positif...

Tu dis que tu as des idées "assez tranchées sur le sujet".
Il serait intéressant que tu les développes plus précisément pour que nous puissions en discuter. Sur le présent fil ou en prolongation du fil signalé par JSC... comme tu préfères.

30 Scientifiqueducoin

Participe futur

Jehan a écrit :

Côté participe futur, outre sa concision, il va de soi que je suis d'accord avec les avantages prosodiques éventuels que tu lui reconnais...

Un exemple de phrase où le participe futur pourrait s'avérer util : "Suite à la destruction de l'Eglise pour la seconde fois, la gratitude des chrétiens envers cette organisation, ayant permis et permettrant, par un nouveau financement, à ces derniers d'exercer leur foi, devient si importante, que ..."
L'introduction d'un participe futur devient par conséquent particulièrement pertinente dans une succession de participes.

Jehan a écrit :

La réforme de 1990 propose de généraliser le tréma sur une voyelle prononcée séparément par exemple, et non pas mécaniquement sur la deuxième voyelle, fût-elle muette, comme dans aiguë ou arguë. On écrit ainsi aigüe, argüe, et la prononciation de argüer, aigüiser, mangeüre, gageüre n'est plus ambigüe. À mon sens, c'est plutôt une amélioration qu'une monstruosité.

Je ne saisi pas l'ambiguïté de la prononciation (peut-être parce que, justement, je ne le prononce pas correctement ?)

Jehan a écrit :

La réforme ne propose pas de souder les deux mots de cette locution quand elle a la valeur de complément circonstanciel qu'elle avait en latin. Elle concerne seulement le substantif. Ainsi, apriori est soudé à l'égal de aprioriste et de apriorisme qui l'étaient déjà. Je ne trouve pas cela choquant.

Je n'ai pas trouvé de telle mention dans le rapport. Pourrais-tu me dire où l'as-tu vu ? Sinon, si cela concerne effectivement uniquement les substantifs, alors cela ne me paraît pas une si mauvaise idée, je dois l'avouer.

Jehan a écrit :

La notation é, non conforme à la prononciation, s"écrit en outre comme le participe passé. La nouvelle écriture permise est enfin conforme à la prononciation. Et avant un son [?] final, le son [?] s'écrit logiquement è, comme dans arpège, siège, piège, collège, etc. Cette rectification, elle non plus, ne me paraît pas spécialement aberrante.

Je ne vois pas en quoi l'accord entre la prononciation et l'écriture est particulièrement importante, donc je ne saisi pas l'intérêt d'une telle modification.

Jehan a écrit :

Tu dis que tu as des idées "assez tranchées sur le sujet".
Il serait intéressant que tu les développes plus précisément pour que nous puissions en discuter. Sur le présent fil ou en prolongation du fil signalé par JSC... comme tu préfères.

Pour éviter une répétition inutile, je devrais d'abord achever la lecture du fil en question, ce qui me demandera un peu de temps, permettant cependant de ne pas partir dans toutes les directions, et de se concentrer dans l'instant sur les différentes modifications suggérées par la réforme orthographique de 1990.


J'ai également trouver horrible la modification de l'accentuation des mots empruntés (liste G des graphies particulières fixées ou modifiées), ainsi que leur pluriel ; ainsi doit-on écrire des forums, des scénarios, des quantums, des maximums, des minimums, des extrêmums, etc.