Grammaire du français

Salutations,

Je suis en khâgne spé philo et aimerais devenir linguiste. Il y a peu, j'ai appris quelques étymologies, comme "monument", issu d'un verbe latin signifiant "je me souviens", et elles ont suscité en moi un vif intérêt.

Étymologiquement, "étymologie" signifie "discours" (du grec ancien logos) sur le "vrai sens". Or, si interessante que soit l'étymologie, je considère qu'il faut se méfier des considérations sur le vrai sens, sur le sens profond et caché d'un mot. Le sens premier, le sens passé, n'est pas le "vrai sens", le "sens originel", ce n'est pas une révélation sur le mot. Quand j'ai consulté Wikipédia (à l'article "étymologie"), il était du même avis ! Un commentaire philosophique s'éloigne d'une démarche scientifique sur le mot, et ce qu'il a pu signifier à différentes époques.

L'étymologie est passionnante et souvent amusante (par exemple, "robinet" vient de "Robin" car il s'agissait du surnom médiéval du mouton, comme "Jeannot" est celui du lapin, et beaucoup de robinets étaient surmontés d'une tête de mouton sculptée). Elle sert en lettres et en philo. Je voulais donc savoir : que vous apporte-t-elle ? Y voyez vous un intérêt, et si oui, lequel ?

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Réponses

  • LaoshiLaoshi Membre

    Bonsoir,

    Personnellement, la recherche de l’origine des mots et l’étude de l’évolution de leur sens me passionne.

    Je trouve un grand intérêt à savoir ce qui se cache sous un mot.

  • JocrisseJocrisse Membre
    1 avril modifié

    Bien sûr, mais la question était plutôt : à quoi ça sert, si j'ai bien compris. Je ne réponds que sur ce à quoi cela me sert moi : dans un propos où l'on use de termes abstraits, la connaissance des origines des mots aide à les concevoir (et en dériver d'autres). Par exemple, si je parle (ou lis) dans un discours politique d'une "manipulation", c'est intéressant que j'entende manus, la main, en latin, donc que c'est un truc qui suppose qu'on a des mains, je peux penser aux choses qu'on peut faire avec des mains, à celles que l'on ne peut pas faire sans, et avec cela être un peu plus pertinent si on parle quelque part de "manipulation".

    Pour me résumer, l'intérêt de l'étymologie, c'est le retour dans le concret.

  • Merci pour vos réponses !

    C'est vrai que souvent, le sens concret précède le sens abstrait... Je pense aussi à colère, qui vient de la bile noire, ou à symbole, le symbolon (objet coupé en deux qui permettait à deux personnes de se retrouver) des Grecs.

  • JocrisseJocrisse Membre

    Pour l'aspect plus proprement philosophique, c'est à l'évidence Heidegger qui a fait de l'étymologie l'usage le plus essentiel et le plus fréquent. Emmanuel Lévinas a dit le mal qu'il en pensait, la fuite dans les explications étymologiques étant à ses yeux une manière de fuir sa propre question (la question de l'Etre). On ne peut pas être à la hauteur, alors on se rabat sur des petits jeux de mots, sur des homophonies et, grattant ainsi, on peut trouver des pépites. Mais des pépites loin de l'Etre.

  • Merci pour ces ajouts philosophiques !

  • LaoshiLaoshi Membre

    Évidemment ma réponse était un peu simplette.

    J’ai seulement répondu spontanément à la question : Je voulais donc savoir : que vous apporte-t-elle ? Y voyez vous un intérêt, et si oui, lequel ? Je ne pensais pas qu’il s’agissait d’un sujet de dissertation 😉

  • JocrisseJocrisse Membre

    "Simplet" est le dernier adjectif auquel je penserais. Vous dites que l'étymologie, c'est bien pour voir "ce qui se cache" derrière un mot. Je lis donc qu'un mot peut servir à cacher quelque chose. En apparence, par fonction, il désigne, il montre (en portant à l'expression), mais vous demandez ce que ça cache. Considération pas simple et encore moins simplette;

  • mikomasrmikomasr Membre

    Je trouve aussi que l'étymologie peut être intéressante dans des textes philosophiques très abstraits qui ont nécessairement recours à des termes dont l'usage est ambigu, ou bien dans tout texte où on souhaite être précis et utiliser le nom ou l'adjectif qui corresponde le plus à l'objet décrit. Dans une liste de cinq ou six quasi-synonymes que nous donnera un dictionnaire, par exemple, c'est souvent l'étymologie qui permettra de choisir parmi cette liste le terme le plus adapté à l'idée qu'on veut exprimer.

  • plutoniumplutonium Membre
    8 avril modifié


    Certes, c'est intéressant pour deviner le sens de certains mots, en comprendre l'origine, mais le respect de l'étymologie, c'est aussi ce qui fait qu'on n'écrit pas "doi", "éléfant" ou ..."étimologie". C'est à dire une calamité pour le commun des mortels qui essaye d'apprendre le français.

    L'orthographe française est ainsi encombrée de lettres muettes et groupes de lettres bizarres, parce que ça vient du grec ou du latin. En allemand, c'est "elefant", en italien "elefante", tout comme en espagnol.

    Un bon dépoussiérage ne serait pas superflu.

  • Peut-on se passer de l'étymologie ? Probablement, de même que l'on peut écouter de la musique sans savoir en jouer, déguster un vin sans notions d'œnologie, etc. Mais elle permet d'apprécier la langue et d'en user convenablement, comme la connaissance de la musique amplifie et approfondit le plaisir de l'écoute. L'étymologie ou l'histoire m'apparaissent aujourd'hui indispensable pour avoir le recul nécessaire à la compréhension de notre monde et de notre langue.

  • Oui, en fait, plus on sait de choses, moins on est ignorant! 😂 🤣

    Je ris un peu à tes dépends en caricaturant abusivement ton propos, mais je sais bien sûr qu'approfondir ses connaissances est essentiel pour vivre mieux et je suis d'accord avec toi! 😉

  • mikomasrmikomasr Membre

    Je pense que c'est un faux dilemme, parce que les autres langues que tu cites ont toutes des données étymologiques très bien établies. Pas besoin d'avoir une orthographe conservatrice pour pouvoir faire de l'étymologie...

  • JehanJehan Modérateur

    Tout à fait d'accord !

  • JocrisseJocrisse Membre
    11 avril modifié

    OK, mais pourquoi ne le demanderait-on qu'à nous autres frenchies ? J'observe que cette remarque pleine de bon sens ne s'applique jamais à l'anglais, par exemple, dont les bizarreries ne sont pas moindres, loin de là.

    On ne s'étonne pas que "gh" puisse être prononcé "f" (enough, to laugh, par exemple) alors qu'il n'en est pas question dans "straight", par exemple.

    L'exemple de la voyelle "u", qui est bien une voyelle et pas une autre, se prononce "u" ou alors on ne l'entend pas, en français.(Dans "rauque", je n'entends pas de "u"). Mais comment prononcer un "u" en anglais ?

    "ou", comme dans "rule" ?

    "you" comme dans "hudge" ? "you" que vous retrouvez d'ailleurs avec you ou new.

    "eu" comme dans " I must"?

    "i" comme dans "minute" ?

    "ê" comme dans " to bury" ?


    Et 23 autres qui ne me viennent pas à l'esprit à l'instant.

    Mais eux, on ne les embête pas avec leurs orthographes délirantes, c'est seulement nous qui sommes sommés de mettre de l'ordre dans ce bordel.


  • Je suis bien d'accord, l'anglais est encore pire que le français, surtout au niveau des voyelles (douze à quatorze voyelles en anglais, sans correspondance stable entre l'écriture et la prononciation).

    Les américains ont bien tenté un peu au début de resynchroniser l'orthographe avec la prononciation (color/colour, thru/through) mais ce n'est pas allé bien loin.

  • lamaneurlamaneur Modérateur

    Tout le monde est d'accord, l'orthographe et la prononciation de l'anglais sont bien pires que celles du français. Mais ce qui joue en sa faveur, c'est évidemment l'hégémonie politico-commerciale du monde anglophone et aussi le fait que, peut-être grâce à l'absence d'une Académie qui semble aux yeux de beaucoup un garde-chiourme rabat-joie et passéiste, il n'y a pas d'organe régulateur de l'anglais, lequel évolue à sa guise, du moins à celles de ses nombreux locuteurs, généralement moins attachés que les francophones au respect d'une norme.

    Les étrangers qui tentent de parler ou d'écrire français se plaignent souvent que les Français les reprennent sans cesse (et parfois à tort !) alors qu'il est assez rare que les anglophones reprennent ceux qui tentent de s'exprimer en anglais (sauf quand ils ne les comprennent pas du tout !) : il est généralement admis que le Globish peut se parler un peu comme on veut, comme on le faisait d'ailleurs jadis autour de la Méditerranée avec la lingua franca.

  • lamaneur, la sagesse frappée au coin du bon sens et de l'expérience, comme toujours. 🙂

    Hum, perluète, fous-toi de moi ! 🤪😅 Bon, à part une ignoble faute de frappe dans mon message précédent (N.B. Penser à se faire hara-kiri après ce message), je voulais juste dire que certaines connaissances que l'on peut acquérir tout au long de sa vie permettent d'approfondir, de comprendre. À ce propos - c'est un thème qui rejoint les propos de Jocrisse dans un autre fil à propos de la distinction entre conversation et discussion -, je constate que parmi les innombrables éditorialistes qui débattent à longueur de journée dans nos médias, ce sont ceux qui ont une véritable connaissance de l'histoire ou tout du moins d'une période de l'histoire en rapport avec le sujet du débat. On peut raisonnablement compter parmi les connaissances historiques celles de la littérature et de la langue, et donc l'étymologie.

    Cela dit, on peut tout à fait vivre sans souhaiter comprendre ou approfondir tous les sujets du monde - le savoir universel n'est pas compétence aisée dans notre monde moderne. On peut aussi aimer, de temps en temps, tenter de mieux comprendre un sujet qui intéresse ou que l'on découvre ; c'est là question de curiosité.

  • JocrisseJocrisse Membre
    12 avril modifié

    Les étrangers qui tentent de parler ou d'écrire français se plaignent souvent que les Français les reprennent sans cesse (et parfois à tort !) alors qu'il est assez rare que les anglophones reprennent ceux qui tentent de s'exprimer en anglais (sauf quand ils ne les comprennent pas du tout !)

    Lamaneur une fois encore, la sagesse de nos pères, le berger de l'authentique.

    Les Français ne sont pas très sympa par ce côté, je l'ai constaté maintes fois, ayant habité beaucoup dans des villes touristiques : voir des étrangers qui s'efforcent de parler notre langue - réputée pas facile - et se faire donner la leçon de grammaire, pas forcément exacte en effet, et surtout pas toujours aimable.

    Situation impossible en Allemagne, par exemple. Personnellement, je n'ai connu le cours d'allemand que quand j'étais gamin en voyage linguistique, et que les familles accueillantes se croyaient un peu forcées de corriger les fautes. Mais sinon, je vois que je parle mal dans leurs yeux, quand j'y vois l'incompréhension. Ils vont vous faire répéter un mot, mais pas vous donner un cours d'allemand.

    Mon expérience de l'anglais est bien plus mince et je ne vais pas le présenter comme une vérité générale, mais je diffère de Lamaneur en ce point précis. Au Canada ou aux Etats-Unis (exactement : New York, ça limite la portée de mon propos, d'où la prudence), pas de problèmes. Je suppose qu'ils ont entendu tout et n'importe quoi, que la langue est bien créolisée, disons. Pas du tout le même sentiment chez nos amis Britanniques. Eux non plus ne donnent pas de leçons, mais c'est parce qu'ils ne comprennent pas. Vous pouvez croire sincèrement que ce que vous dites est de l'anglais, mais ce n'est pas le cas, donc ils ne comprennent pas, vous êtes retiré du champ d'intelligibilité dans lequel vous pourriez être qualifié à recevoir une leçon d'anglais : ce que vous prononcez n'est rien, ce n'est pas de l'anglais, on ne voit pas ce qu'on pourrait vous expliquer. (On devrait le faire en anglais, que vous n'entendez pas, etc.).

  • lamaneurlamaneur Modérateur

    Pas du tout le même sentiment chez nos amis Britanniques. Eux non plus ne donnent pas de leçons, mais c'est parce qu'ils ne comprennent pas. Vous pouvez croire sincèrement que ce que vous dites est de l'anglais, mais ce n'est pas le cas, donc ils ne comprennent pas, vous êtes retiré du champ d'intelligibilité dans lequel vous pourriez être qualifié à recevoir une leçon d'anglais : ce que vous prononcez n'est rien, ce n'est pas de l'anglais, on ne voit pas ce qu'on pourrait vous expliquer.

    Absolument, c'est pourquoi j'avais précisé plus haut : « il est assez rare que les anglophones reprennent ceux qui tentent de s'exprimer en anglais (sauf quand ils ne les comprennent pas du tout !) ». Et j'ai le souvenir de n'avoir pas été compris du tout de Londoniens à qui je demandais simplement où se trouvait le "Post Office". Vous placez l'accent tonique de travers et un mur d'incompréhension vous sépare de votre interlocuteur !

  • mikomasrmikomasr Membre
    12 avril modifié

    Je suis un peu étonné par les derniers témoignages, parce qu’ayant vécu plusieurs années à Londres, j’y ai surtout croisé une majorité d’étrangers. Je n’ai jamais remarqué de difficultés d’intercompréhension plus frappantes là-bas qu’ailleurs. Au contraire j’ai trouvé que les employés des services publics avaient une sacrée oreille pour parvenir à comprendre les accents divers et variés d’autant de nationalités différentes. En comparaison j’ai trouvé que les Américains avaient plus de mal. Il y en a même qui ont du mal à comprendre un accent anglais dès qu’il diffère légèrement de celui de la BBC. Certains Youtubeurs britanniques sous-titrent leurs vidéos pour leur public américain...

    Quant à l’orthographe, vous invoquez l’impérialisme culturel etc. en méconnaissant certaines données qui invalident de telles théories. Cela fait des siècles que la question de la réforme orthographique de l’anglais anime linguistes et écrivains de langue anglaise, avec des propositions bien plus radicales que celles timidement évoquées pour le français : https://en.wikipedia.org/wiki/English-language_spelling_reform

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