Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • Je vois. On s'est moqué de moi. :)

    En même temps, si je ne m'abuse, comment une langue qui n'est même pas une langue indo-européenne pourrait paraître transparente à un locuteur dont la langue maternelle est une langue romane ?


    Pour la peine, j'écoute Radio Helsinki :cool:
  • Il y treize cas courants et deux ou trois plus rares, en emplois "figés" en quelque sorte.

    Oui, 23 cas en hongrois et autant en basque, m'a dit Jehan une fois.
    Mais je vous assure que ce n'est pas cela qui fait la difficulté de la langue. J'avais créé un sujet d'analyse du système de la langue à partir de textes (pas une méthode, je ne maîtrise pas la pratique de la langue), vous pourrez juger même s'il y a quelques erreurs signalées par un finnophone. Je me permets de vous y renvoyer si cela vous intéresse afin que nous ne sortions pas présentement du sujet.
    https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic51968-a-la-decouverte-du-finnois.html

    Et à propos de radio Helsinki : il y a des émissions en... latin.
    Le grand spécialiste du latin vulgaire est finnois !
  • J'adorerais entendre du latin parlé couramment !!!! On connaît les heures de diffusion de ces émissions ??

    Je viens de jeter un œil au fil consacré au finnois. Franchement, il me reste à peine assez de voix pour dire que je n'en ai plus. Quel travail ! Je ne suis pas certain d'avoir bien compris le principe (présenter le fonctionnement d'une langue étrangère à partir d'un texte courant ?) mais ça semble pour le moins méticuleux.
  • Ce genre d'analyse de structure, comme on dit en linguistique, est très intéressant à faire dans une langue qui présente une grande régularité dans la formation des "mots" : il s'agit tout simplement d'en "démonter" le système, comme on le ferait d'un mécanisme, en isolant les plus petites unités de sens : les morphèmes.
    En français et dans d'autres langues, ce serait moins significatif parce que formations sont moins régulières et qu'un même morphème peut être pourvu de plusieurs sens. Par exemple, dans "lisent", on peut isoler :
    - un lexème (unité minimale relevant du lexique) : lis-
    - un morphème : -ent

    Mais ce morphème a plusieurs fonctions : il marque le présent de l'indicatif, mais aussi le présent du subjonctif ; il marque enfin la 3ème personne du pluriel, mais seulement au présent, car au subjonctif, il est homophone du -e de "lise" (compte non tenu du cas épineux de la prononciation du -t dans une éventuelle liaison !)
    En français, il me faudrait donc un corpus très important et des analyses fastidieuses pour arriver à donner une image rationnelle du système du français.
    Vous pourrez constater parallèlement la différence qui existe entre l'approche linguistique synchronique (description d'un système en un temps donné, sans perspective historique) et l'approche diachronique (évolution du système au cours des temps).
  • Oui, je comprends bien. Mais qu'est-il nécessaire de connaître avant de débuter une telle entreprise ? On ne peut entrer dans un livre écrit dans une langue étrangère et essayer d'en comprendre les mécanismes linguistiques sans en connaître un minimum les rudiments. Vous avez bien sûr commencé avec un manuel du genre "Le finnois pour les nuls..." ou une grammaire, un b.a-ba quelconque ou une édition bilingue au moins, non ?
    Si on me tendait un livre écrit dans une langue étrangère, dont je ne connaitrais rien, je crois que j'aurais même du mal à dire s'il s'agit d'une langue à déclinaisons ou non. Alors pour ce qui est de donner du sens aux morphèmes, même si ceux-ci sont réguliers...
  • Mon père s'intéressait aux langues (les chats ne font pas des chiens !) ; il m'a d'abord appris le russe, langue seconde dans la famille depuis le milieu du XIXème siècle. Il avait aussi des manuels de langues, dont un de finnois, en anglais. Comme je suis allé plusieurs fois dans le pays, et même dernièrement au titre d'un échange scolaire (ne me branchez pas là-dessus, par pitié !), j'ai un peu développé la connaissance de la langue, mais très insuffisamment. Comme je m'intéresse aussi à la linguistique, j'ai décidé de faire ce petit travail à partir de textes dont j'avais la traduction. Avec tout cela, je me suis pas trop mal débrouillé. J'ai aussi consulté des sites spécialisés. Mais je n'ai pas poursuivi car j'ai trop tendance à me disperser, et je veux à présent me recentrer sur deux ou trois sujets (ici).
    Le problème avec cette langue, c'est la formation des mots. Vous avez vu qu'il y a constamment des accidents phonétiques parfois très complexes, bien que toujours réguliers pour une situation donnée, qui changent leur physionomie ; si on n'est pas déjà un peu habitué à la forme que l'on doit employer à l'oral, on est obligé de "réfléchir" sans être sûr de trouver, on est alors perdu et l'interlocuteur continue la conversation en... anglais, que tout bon finnois connaît dès sa naissance. De plus, on peut rarement calquer sur le français pour s'exprimer dès qu'on quitte la phrase simple, encore faut-il qu'elle soit déclarative et affirmative. On en arrive vite à des notations mal liées dignes d'une pièce de Ionesco.
    Oui, le système de cette langue est d'une stupéfiante régularité qui fait songer à un programme informatique. Une légende du pays veut que quelque Prométhée l'ait livrée toute créée et fixée pour l'éternité.

    Bon, assez sur cette langue et sur ce pays qui n'a qu'un défaut : ses hivers sont vraiment très rudes dans certaines régions.

    Je n'oublie pas ce que je vous ai promis à propos des programmes. Par contre, on n'est plus trop dans le sujet, j'espère que l'administration ne va pas réagir. :|

    Hyvää yötä ! / bonne nuit !
  • Hyvää yötä ! / bonne nuit !
    Comment ça se prononce ? A vue de nez, je dirais (transcription française) huvéé ueuté ! Mais mon nez n'est pas très long... ;)
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Ben, c'est simple :
    https://fr.forvo.com/phrase/hyv%C3%A4%C3%A4_y%C3%B6t%C3%A4/
    Mais tu vas encore dire que tu n'aimes pas l'accent belge ! :lol:
  • Mais je n'ai rien contre l'accent belge.
    D'ailleurs tu me proposes une voix finlandaise pour prononcer du finnois. Alors, je dis merci ! :)
    Effectivement je n'avais pas assez de nez et j'entends le ä à peu près comme un comme un a. Plus facile à dire qu'à écrire. ;)
  • HarolDts, je vous ai envoyé le message promis par messagerie privée (en haut à droite, le bouton clignotant).

    La longueur du message et le hors-sujet qu'il constitue dans cette discussion auraient sans doute fait courir sur lui le risque d'une suppression.
  • Bonjour à tous,

    Je suis parvenu à me passer de vous pendant quelques mois, ce qui me rend très fier :D
    Mais voilà, je n'y puis plus tenir et il y a une chose que je ne parviens pas à comprendre :

    Comment savoir si un verbe qui se conjugue avec l'auxiliaire "être" dans ses formes composées est conjugué au passé-composé à la voix active ou au présent à la voix passive ?

    "Je suis mort" ==>

    passé composé du verbe mourir à la voix active

    ou

    présent de ce même verbe mais à la voix passive ?


    Comme c'est le même auxiliaire pour les deux morphologies, c'est compliqué. Il n'y a pas ce problème avec les verbes qui se conjuguent avec l'auxiliaire "avoir" dans leurs formes composées.



    @ Yvain (changement de nom ?) : J'ai bien reçu le mp et je vous en remercie. Je l'ai lu avec attention et beaucoup d'intérêt et j'ai bien l'intention d'y répondre mais le temps m'a manqué et va me manquer encore un peu. J'ai pensé qu'une réponse n'était pas urgente dans le mesure où c'est surtout moi qui suis demandeur et friand d'informations. J'espère ne pas m'être trompé même si je reconnais qu'une réponse plus rapide aurait été plus correcte. Elle aurait aussi été moins conforme à ce que j'aurais voulu. J'essaye d'y répondre bientôt. :)
  • Il n'y a aucune ambiguïté pour le verbe mourir. Il n'est pas transitif direct et n'a donc pas de passif.
  • Donc dans mon exemple, c'est forcément du passé-composé, c'est bien ça ?

    Mais peut-être qu'il est mal choisi cet exemple. La question ne peut-elle pas se poser pour les autres verbes qui se construisent avec l'auxiliaire être ?
  • Oui, je suis mort est un passé composé.
    Je ne connais pas de verbes qui contrediraient la règle.
  • Donc, si je comprends bien, tous les verbes se construisant avec l'auxiliaire "être" sont intransitifs et ne peuvent à ce titre pas être mis à la voix passive ?

    Bonjour à tous,

    Petite question de débutant mais dont la réponse pourra me permettre de mieux cerner certaines choses :

    Peut-on dire que les verbes français peuvent être répartis en deux catégories :

    - les verbes d'états (au nombre de huit) ;
    - les verbes d'action : tous les autres.

    Si la réponse est "oui", cela signifie qu'un verbe qui n'appartient pas à la catégorie des verbes d'état appartient par conséquent aux verbes d'action ?

    Si on va par là, "dormir" et tous ses synonymes seraient des verbes d'action. Comment expliquer cela ?
  • Plus que 8 :
    être, composer, former, constituer, représenter, (se) faire, servir de, (re)devenir, (re)tomber, passer pour, rester, demeurer, sembler, (ap)paraître, avoir l'air, s'annoncer, se montrer, s'avérer, s'affirmer, se révéler, se trouver, être considéré comme, naître, vivre, mourir, (re)tourner et tous les verbes pronominaux de sens passif (s'appeler...)
    http://blog.ac-versailles.fr/lecoinnaudin/public/5e/Liste_des_verbes_d__etat.pdf
  • Ah zut... j'ai été mal renseigné...

    Et cette liste est-elle vraiment exhaustive ?

    Après, j'ai l'impression que parmi les verbes de cette liste, certains ne sont des verbes d'états que dans certaines acceptions, non ?

    Constituer ?? Composer ?? Des verbes d'état ??
  • JehanJehan Modérateur
    Oui, bien sûr, seulement dans certaines acceptions.

    Pour constituer, par exemple, voir II Constituer qqch B Emploi attributif : https://www.cnrtl.fr/definition/constituer
  • Ok pour les verbes d'état. Merci.
    Mais, pour revenir à la question initiale, peut-on vraiment classer les verbes en deux catégories :

    1) verbes d'états
    2) verbes d'actions

    ??

    Avec peut-être la limite que certains verbes, rares, peuvent faire partie des deux catégories selon leur acception.


    C'est juste pour que ce soit clair dans ma tête après.
  • JehanJehan Modérateur
    En gros, oui...
    Des verbes d'action comme manger, des verbes d'état et de changement d'état comme devenir, mais aussi des verbes exprimant plutôt un résultat (savoir) ou des verbes sans réel sujet agissant (pleuvoir).

    Un assez grand nombre de verbes, je pense, peuvent appartenir à plusieurs de ces catégories selon l'acception. Par exemple :
    Il blanchit le mur. (verbe d'action)
    Ta chevelure blanchit. (changement d'état).
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