Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • JehanJehan Modérateur
    Avant, je ne sais pas. Mais il y a à peu près 90 verbes en -eler en français, et seuls 24 d'entre eux ne devaient pas redoubler le l, avant la proposition de 1990.
    À peu près autant de verbes en -eter, et seuls une dizaine d'entre eux ne devaient pas redoubler le t. Le non-redoublement était bien minoritaire.
  • D'accord. J'en déduis donc qu'au moment de fixer l'orthographe, on a privilégié le doublement de la consonne suivant le "e" en guise d'écriture du son /3/, par rapport à l'usage de l'accent grave. Mais je vais peut-être un peu vite en besogne.
  • Jehan a écrit:
    je ne sais pas.
    On va te croire, sans doute ! À quoi joues-tu ?
  • JehanJehan Modérateur
    Je confirme. Pour l'ancien français, je préfère laisser la parole à Jacques !

    Une piste quand même. Il semble que l'accent grave n'ait été créé et employé qu'au XVIe siècle.
  • Ah ok. Et donc du coup, si je comprends bien, on employait auparavant le doublement de la consonne suivant la lettre "e" pour transcrire le son /3/, d'où la domination jusqu'à une certaine époque de cette graphie. Après, si c'est bien ça, je me demande bien pourquoi ils n'ont pas remplacé toutes les graphies en "ell", "emm", "ett" etc. en "è" dès le XVIème siècle. Ça nous aurait simplifié pas mal la tâche aujourd'hui. Enfin, Druon est passé par là en 1990, c'est déjà ça.
    Merci Jehan pour tes réponses.
  • Non, l'ancien français n'aime pas les géminées latines, et il les a réduites sauf par réaction savante. C'est en moyen français que l'habitude va être prise de doubler la consonne derrière le /ɛ/.

    Avant, on écrit apeler /apele, cette dernière forme correspondant aussi bien à "appelle" qu'à "appelé". C'est pourquoi les éditeurs modernes laissent apele, mais accentuent apelé.

    On a la preuve de la prononciation de apele grâce aux assonances et éventuellement aux rimes.

    Dans la laisse 65 de la CdR, apelet (le -t est muet) assone avec tere, tertres, perdet, faire, etc...
  • Bonjour,

    Moyen français c'est-à-dire ? XVème ? XVIème siècle ?
    SI c'est ça, l'accent grave apparaît peu après l'habitude prise à doubler les consonnes.
    Moi, ce qui m'étonne c'est qu'on ait pu rester durant des siècles avec ces deux orthographes concurrentes que sont les consonnes géminées et l'accent grave, cette dernière orthographe me semblant pourtant tellement plus pratique. Il doit aussi y avoir une explication à cela j'imagine.

    Merci pour la réponse.
  • Normalement, on met les -ll si l'étymon les comportait : appellare (appelle)/cancellare (chancelle) vs pilare(pèle)/gelare(gèle)...
    Mais il y a sûrement des contre-exemples.

    Il me semble bien que dans les années 70, l'Académie avait permis qu'on écrivît "j'appèle".

    Les linguistes font débuter le moyen français vers 1350, assez justement.
    Pour la fin de la période, c'est plus délicat :
    - Certains étendent la période jusqu'au début de l'époque classique (premier quart du XVIIème) (cf. wikipédia)
    - D'autres, moins nombreux, considèrent que le français moderne commence avec Marot (tout début du XVIème). Le siècle litigieux est donc le XVIème...
    Il y a des arguments dans les deux cas, d'ordre interne et d'ordre externe.

    Mais tout dépend de ce qu'on entend par "français moderne"...

    Un dernier mot, mais j'y tiens : historiquement, ce ne sont évidemment pas la gémination ou son absence qui ont déterminé le timbre de la voyelle, mais l'accentuation différente de l'étymon latin au cours du paradigme.
  • Oui, plus l'évolution est lente et plus le tuilage entre deux époques est long et subtil. On n'en voit donc pas toujours les traces d'un début ou d'une fin. Je retiens XVIème. Je ne suis pas assez versé dans ce domaine pour raffiner à ce point.
    Normalement, on met les -ll si l'étymon les comportait : appellare (appelle)/cancellare (chancelle) vs pilare(pèle)/gelare(gèle)...
    Mais il y a sûrement des contre-exemples.

    Ok, super, merci. C'est ce type de réponse dont j'avais besoin. Comme quoi il y a encore une bonne part d'élitisme dans l'orthographe française d'aujourd'hui. Qui peut se targuer de savoir qu'il y a deux "t" mais un seul "p" à "attraper" parce que c'était comme ça dans l'étymon... ? Les doubles-consonnes, l'un des pires trucs de notre orthographe je trouve. Je sèche encore très souvent malgré ma volonté de bien faire et le temps que je passe à essayer de comprendre.
  • Oui, mais c'est toute la richesse du français, et il faut conserver ce patrimoine.
    J'adore aussi l'anarchie médiévale (pas si anarchique à cause de la science des clercs) : il va sans dire qu'on trouve aussi écrit apeller/appeller...
  • Je vois bien ce que cette richesse nous apporte. Mais je vois aussi ce qu'elle nous retranche. Je lui préfère de loin sa richesse sémantique qui, pour le coup, ne comporte aucun revers.
    Autrement dit, je comprends que l'orthographe soit éloquente mais elle exige peut-être trop de temps d'apprentissage par rapport à ce qu'elle apporte.
  • Ah ça, c'est sûr ; en Finlande, on passe nettement moins de temps sur l'orthographe ! ;)

    En classe, il faut aller à l'essentiel et donner à chacun ce dont il a besoin (dans l'absolu) :
    Pour certains, ce sera d'écrire sans faute les enfants jouent dans la cour,
    d'autres s'attaqueront à Malgré les arrhes qu'était censée avoir données la douairière... (vous avez évidemment reconnu Mérimée :P ).
  • Ah ça, c'est sûr ; en Finlande, on passe nettement moins de temps sur l'orthographe !
    C'est pas la langue où il n'y a que des "a" ? :D
    Je ne sais pas s'il existe des langues (indo-européennes en tout cas) où le décalage entre phonie et graphie est tel, d'où la difficulté de notre orthographe. Comme le dit notre cher Paul Valéry :
    L'absurdité de notre orthographe, qui est en vérité une des fabrications les plus cocasses du monde est bien connue. Elle est un recueil impérieux ou impératif d'erreurs d'étymologie artificiellement fixées par des décisions inexplicables.

    En classe, il faut aller à l'essentiel et donner à chacun ce dont il a besoin (dans l'absolu) :
    Pour certains, ce sera d'écrire sans faute les enfants jouent dans la cour,
    d'autres s'attaqueront à Malgré les arrhes qu'était censée avoir données la douairière...

    Je trouve très difficile de fixer cet essentiel. Certainement pas dans l'extrait de Mérimée. Mais il me semble bon de nous montrer un peu plus exigeant envers nos enfants que dans le premier exemple. Exigeant jusqu'où ?
  • Si, je vous assure : si vous arrivez à faire écrire correctement, à la fin de l'année de sixième, l'équivalent d'une phrase comme Les enfants jouent à l'élève qui écrirait spontanément : Les enfants ne s'avent pas quoi fairent, vous êtes un pédagogue hors-pair.

    Et tellement hors-pair que ça ne s'est jamais vu.

    L'anglais, le danois et le grec (moderne) posent des problèmes d'orthographe à cause du relatif écart entre la phonétique et l'écriture, mais surtout le polonais et le tchèque pour lesquels l'alphabet latin n'est pas approprié. Certes la notation est théoriquement phonétique, mais les consonnes mouillées ne se notent pas toujours rationnellement. Par contre le russe a une orthographe idéale pour une langue qui peut être très difficilement notée phonétiquement. Il faut dire que l'alphabet cyrillique a été inventée pour lui !!! ;) ;)

    Que des a, le finnois ?

    Nuori mies otti kirjeen, mumisi anteeksipyynnön ja luki
  • Si, je vous assure : si vous arrivez à faire écrire correctement, à la fin de l'année de sixième, l'équivalent d'une phrase comme Les enfants jouent à l'élève qui écrirait spontanément : Les enfants ne s'avent pas quoi fairent, vous êtes un pédagogue hors-pair.
    Et tellement hors-pair que ça ne s'est jamais vu.

    Vous dites qu'on ne peut pas apprendre à un enfant qui aurait une orthographe insensée un minimum de logique orthographique ? Ça doit être désespérant pour un professeur.

    Mais vous disiez dans votre premier message : "dans l'absolu". C'est pourquoi je me demandais quel devait être l'objectif orthographique raisonnable à atteindre dans l'absolu pour un enseignant de troisièmes par exemple, compte tenu des besoins du citoyen français d'aujourd'hui. Je m'interroge. Je me mets à la place d'un prof de français d'aujourd'hui. :/

    Que des a, le finnois ?
    Nuori mies otti kirjeen, mumisi anteeksipyynnön ja luki

    Ça a l'air complètement fou comme langue !! :)
  • JehanJehan Modérateur
    Je ne sais pas s'il existe des langues (indo-européennes en tout cas) où le décalage entre phonie et graphie est tel...
    L'anglais non plus n'est pas mal...
    Pas de problèmes d'orthographe grammaticale comme nous et nos "accords muets", certes, mais l'équivalence son-graphie est un tantinet anarchique !
  • Oui, c'est vrai. chaque lettre, et surtout les voyelles, peut se prononcer de plein de façons différentes, sans logique apparente. Heureusement, chez eux, tout se prononce.
    Les Espagnols et les Italiens n'ont pas ce problème, ils ont tout compris.
  • Je vous répondrai sur la norme et l'écart en matière pédagogique ; j'ai une bonne expérience du collège, bien que je n'y sois plus cette année.

    Mais non, le finnois est très facile, il s'apprend en quelques leçons, jugez-en :

    Nuori mies otti kirjeen, mumisi anteeksipyynnön ja luki.
    Le jeune homme prit la lettre, marmonna des mots d'excuse et lut.
  • Je vous répondrai sur la norme et l'écart en matière pédagogique ; j'ai une bonne expérience du collège, bien que je n'y sois plus cette année.

    Avec plaisir :)

    Mais non, le finnois est très facile, il s'apprend en quelques leçons, jugez-en :
    Nuori mies otti kirjeen, mumisi anteeksipyynnön ja luki.
    Le jeune homme prit la lettre, marmonna des mots d'excuse et lut.

    Euh... c'est pas hyper transparent quand même...
    Moi on m'avait dit qu'il y avait quelque chose comme 24 cas en finnois... :P ou bien était-ce en hongrois, je ne sais plus...
  • Euh... c'est pas hyper transparent quand même...
    :D
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