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Réponses

  • Bonjour,

    Est-ce que le mot Victrix vient du latin et, si oui, que veut-il dire ?

    Un grand merci !

    :)
  • Le mot veut dire "victorieuse".
  • Bonjour à tous

    j'ai photographié la façade de l'église de mon village, dans la Saintonge, récemment rénovée et cherche à traduire du latin une phrase qui y est gravée.
    C'est une église du 12ème pour l'essentiel.

    Voilà la phrase le plus fidèlement retranscrite. La photo en question : https://flic.kr/p/29WdBvy

    HAEC.ECCLESIA.PARROCHIALIS.VNITA.FVIT.A~
    ARCHIDIACONATVI.ALVISIENSI.PROCURANTE.IOSIIA
    FRANSISCO.DELAIOVRVTRIV QUE.BENEFICII.LEGETIMO
    POSSESSORE

    Pour ma part,

    -> Haec ecclisia parochialis : Cette église paroissiale

    -> unita fuit : fût unie, rattachée

    -> Archidiaconatui Alvisiensi: archidiaconé [Alvisiensi] (gentilé site inconnu)

    -> procurante : gêrant ?

    -> Iosiia Francisco Delaiour : le nom d'un homme je suppose mais que je ne retrouve pas dans la littérature.
    -> utriusque : les deux, chaque

    -> Beneficii legitimo possessore : j'ai du mal à associer en fonction de la déclinaison de chaque mot, bienfaiteur-légitime-possesseur


    Merci de votre aide :)
  • Bonsoir acmalko,

    Je n'ai pas trop de temps ce soir pour faire une recherche approfondie et suis actuellement géographiquement éloigné de ma bibliothèque.

    Cependant, est-ce que les choses s'éclaireraient plus pour vous si, au lieu de lire "al(u/v)isiensi", on lisait "alnisiensi" (---> de l'Aulnis) ? C'est une erreur typographique, dans les textes ou inscriptions, qui a été signalée plusieurs fois.

    Serait-ce indiscret de demander le nom du village en question ?
  • Merci de ta réponse tout d'abord.

    "Aunis" est effectivement l'hypothèse que j'ai retenue.
    L'Aunis (La Rochelle) et la Saintonge (Saintes) sont les 2 anciennes provinces qui composent la Charente-Maritime actuelle.

    Il s'agit de l'église Saint-Blaise et Notre-Dame de Plassay. Son architecture est de style roman-lombard sauf la façade néo-classique construite plus tard.
    http://ch.lerolle.free.fr/eglises17/plassay_eglise_saint-blaise_et_notre-dame.php

    Je n'étais pas sûr de cette traduction en "Aunis" car peu versé dans les langues anciennes et je ne pensais pas qu'il y aurait autant d'erreur typographique.

    Par ailleurs, je me suis beaucoup concentré sur l'histoire au 12ème siècle sans succès pour trouver le nom de ce bienfaiteur dans la littérature mais peut-être fais je fausse route et devrais je me pencher sur le 15ème siècle, date de construction du clocher.
  • Je confirme la brillante conjecture d'Olivier ;). Le diocèse de Saintes était divisée en deux archidiaconés, celui d'Aunis et celui de Saintonge proprement dite.

    Vous n'allez pas traduire procurante par gérant !

    utirusque... = légitime détenteur des deux bénéfices
    utiusque beneficii : génitif complément de possessore, à l'ablatif car le mot se rattache au sujet de la proposition participiale (le nom inconnu).
  • Sans doute IOSUA et non IOSIIA.
  • Le fait de poser la question m'a ouvert d'autres pistes et j'ai enfin trouvé notre individu.

    Il s'agit du chanoine de Saintes et archidiacre d'Aunis, Josias-François De La Tour. On est en 1648 lorsqu'il participe aux transactions lors de la création du diocèse de La Rochelle au détriment de celui de Saintes.

    je cite:
    http://www.histoirepassion.eu/?1648-Accord-et-transaction-entre-les-eveques-de-La-Rochelle-et-de-Saintes
    "Louis XIII avait essayé - sans succès - d’obtenir du Pape la création d’un diocèse avec siège épiscopal à la Rochelle. Après sa mort, le régente est plus convaincante, et le Pape cède. La création du nouveau diocèse implique le prélèvement dans le diocèse de Saintes d’un territoire comprenant la ville de la Rochelle et 96 paroisses. Et qui dit paroisse, dit ressources financières pour l’évêque sous des formes diverses. Celui de Saintes n’entend pas laisser faire sans contreparties. D’où cette transaction "n’ayant aultre but que la gloire de Dieu, l’avencement de la religion...", où les évêques montrent qu’ils savent aussi compter."

    1648, j'étais bien loin d'un généreux bienfaiteur du 12ème siècle.
  • Ah oui, ça n'aurait pas été rédigé comme cela ni surtout affiché. C'est du "moderne" ! :)
  • Bonjour Anne, acmalko et Jacques,

    J'adore quand ce genre de problème historique se résout à l'aide de la mise en commun des idées/connaissances/compétences/expériences de plusieurs intervenants complémentaires.

    Ceci dit, je me permets une remarque et une suggestion :

    1- je trouve du coup l'inscription assez mal gravée pour 1648 (ils ont fait un peu "bas de gamme" ;-) dans le choix de l'artisan ;-)))
    2- je lis dans le lien que vous avez transmis que furent concernées près de 96 paroisses : la logique voudrait alors qu'une inscription identique se retrouvât à l'époque sur près de 96 églises paroissiales de la région. Peut-être cette même inscription est-elle encore visibles sur quelques-unes ?

    Dites-nous si vous souhaitez que soit relue votre traduction finale. Et tous mes encouragements pour la poursuite de vos recherches (vous devriez regarder ce qu'il y a dans la série G des archives départementales dont relève Passay : je ne précise pas le département, car justement à cause de ce changement de rattachement, il y en a peut-être plusieurs. La répartition se fait en général par diocèse).

    Correction : corrigez à la fin "diocèse" en "évêché".
  • Alors en fait, avant 1648, la Charente-Maritime ne comportait qu'un diocèse, celui de Saintes. On retrouvait les archidiaconés de Saintonge et d'Aunis, subdivisions dudit diocèse.

    Notre ami De La Tour était donc archidiacre d'Aunis et gérait les paroisses du Nord du département en somme.

    Anciennement envahie par les Anglais et le protestantisme, la création d'un nouveau diocèse, celui de La Rochelle, en Aunis, avait pour but d'attirer les fidèles vers le catholicisme et fût accordée par le Pape en 1648. La Rochelle étant restée depuis le 12-13ème siècle un fief protestant.

    Le diocèse de Saintes perdait 96 paroisses et une des villes principales et c'est l'archidiacre d'Aunis Josias De La Tour qui les administrait. Lors des transactions, il obtint de conserver son droit de visite et d'exercice dans les paroisses concernées et le diocèse de Saintes fût dédommagé.

    Je viens d'apprendre qu'il était
    "fils du de Comte de La Tour, écuyer, seigneur de Bonnemie et du Portal de Geay, et de Claire d'Authon. Il fut chanoine de Saintes, archidiacre d'Aunis et prieur de Plassay, ce qui explique pourquoi les armes des La Tour de Geay, l'aigle à deux têtes, décorent le sommet du clocher de Plassay."
    https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2139609/texteBrut (faire recherche -Josias- avec CTRL+F)

    Donc la boucle est bouclée, la famille De La Tour de Geay, petite commune limitrophe de Plassay, y a encore effectivement un chateau privé, classé, et resté inchangé depuis sa construction en 1594.

    Bon alors je tente la traduction complète:

    HAEC.ECCLESIA.PARROCHIALIS.VNITA.FVIT.A~
    ARCHIDIACONATVI.ALVISIENSI.PROCURANTE.IOSIIA
    FRANSISCO.DELAIOVRVTRIV QUE.BENEFICII.LEGETIMO
    POSSESSORE
    "Cette église paroissiale fût unie à l'archidiaconé d'Aunis, Josias-François De La Tour, légitime possesseur des bénéfices, administrant les deux."

    Je n'ai pas assez de pratique pour être fidèle aux déclinaisons, merci de me corriger :).
  • Bonjour acmalko,

    Pour la transcription, j'ai beau regarder la photo... je lis en fin de première ligne "fuit" et non "fuit a". "fuit" convient, "fuit a" ne conviendrait pas car c'est un datif qui le suit : "archidiaconatui alvisiensi" et non un ablatif.
    Ce qui ressemble à un "A" ne me semble n'être qu'une usure de la pierre :)
  • En effet, il n'y a pas a mais un point après fuit. Les mots sont séparés par des points.
  • Non ? pas de A ? possible mais j'avais l'impression.

    Peut-être manque t-il un autre mot encore pour que la grammaire soit correcte ?

    [lien invalide]/fichiers/2018/45/6/1541867325-a.jpg[/img]
  • Non, il ne manque rien d'autre pour que le grammaire soit correcte.
    Il est possible que le tailleur de pierre ait initié un "A"... avant, finalement,
    de décider de faire un retour de ligne de manière à ce que le texte soit
    un peu mieux justifié/tabulé...
  • Ah oui pas bête, on n'en est pas à une approximation près :lol:

    Ma traduction est elle correcte alors ?
  • Oui, cela m'a tout à fait l'air d'être une lettre "effacée". De toute manière, il ne PEUT PAS y avoir de a dans le texte définitif.

    utriusque beneficii se rattache à possessore, il me semble que je l'avais dit.
    Je rappelle qu'utriusque, en dépit des apparences, est le génitif d'uterque "l'un et l'autre".
  • HAEC.ECCLESIA.PAROCHIALIS.UNITA.FUIT.
    ARCHIDIACONATUI.ALUISIENSI.PROCURANTE.IOSIIA
    FRANCISCO.DELATOUR.UTRIUSQUE.BENEFICII.LEGITIMO
    POSSESSORE

    "Cette église paroissiale fut rattachée à l'archidiaconé d'Aunis, Josias-François De La Tour, légitime détenteur de chacun des bénéfices en ayant la charge."

    Est-ce que vos consignes sont mieux respectées ?

    Le dernier terme "procurante" qui semble être un participe présent vous paraît-il plus proche du sens que la traduction "gérant" que j'utilisais auparavant ?
  • Oui, gérant, ça fait bar ou super marché.

    procurante Iosua... est en effet un ablatif absolu.
    procurante entre dans une foule d'expressions figées propres aux dédicaces. Il a un sens à adapter au personnage et au contexte. Très souvent il signifie en effet "sous la charge de" ; si le rôle du personnage cité est plus spirituel, le mot peut signifier "sous le ministère de...". On peut aussi dire "sous la procuratèle de..." s'il s'agit d'évoquer une charge judiciaire dans une officialité épiscopale.
  • Oui, gérant, ça fait bar ou super marché.
    :D
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