Grammaire française Participe passé

J'aimerais évoquer le sujet des épenthèses en ancien français
Comme : Derbita a donné dartre au lieu de "darte" ou "derte"
Encaustum: Encre au lieu de "enque"
Thesaurum: Trésor au lieu de "Tésor "
Grammatica : Grammaire au lieu de "Grammaie"
Ordinem: Ordre au lieu de "Orde"ou "Orne"
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Réponses

  • JehanJehan Modérateur
    Bonsoir.

    Phénomène courant.

    On a aussi :
    cameram > chambre
    numerum > nombre
    tympanum > timbre
    ponere > pondre
    simulare > sembler
    tremulare > trembler
    molere > moudre
    Lazarum > ladre
    diaconum > diacre

    Etc.
  • Camera Chambre cette épenthèse est très ancienne
    mr devient mbr quand le e a chuté
    Idem pour molere moldre puis moudre
    lr devient ldr
    Pareil pour Lazarum Lasdre puis Ladre
    Et aussi Cisera Cisdre pour devenir cidre
    Zr devient zdr car s intervocalique en latin
    Mais derbita pour dartre
    Et Ordine Ordre En catalan on dit aussi "ordre" peut etre qu'elle aussi est ancienne
    Encaustum Encre
    Diaconum Diacne puis Diacre
    D'ou viennent les épenthèses de derbita ou encaustum et grammatica ?
  • Attention, certains phénomènes que vous évoquez ne relèvent pas de l'épenthèse stricto sensu.

    C'est le cas des trois derniers.

    1° derbitam > derte en AF, puis darte par ouverture du e, sur lequel je n'insiste pas ici. Le mot darte était parfaitement prononçable ; le -r résulte d'une assimilation progressive comparable à perdrix < perdicem, etc... à partir du MF et jusqu'à l'époque moderne.

    2° incaustum > enque (l'accent étant placé sur le -e initial, comme en grec), puis encre. Mais là, l'assimilation n'entre pas en jeu, comme dans calendier > calendrier, etc... On est à la limite du phénomène épenthétique ici. Peut-être y a-t-il développement analogique à partir des mots ayant un -r formé par assimilation (cf ci-dessus).

    3° Pour grammaticam, c'est plus complexe, le -r étant une évolution du t > d > dh > r par renforcement, afin de compenser la chute naturelle de la dentale. Même phénomène dans grimoire (doublet de grammaire), dans mire < medicum, daumaire < dalmaticam.
  • Pour de Ordinem à Ordre trois options :
    1: Ordinem devient ordne or ici cela devient orne et non ordre
    2: Ordinem devient ordire pour devenir ordre
    3: Ordinem devient Orde pour devenir ordre par dissimilation
    La finale -inem disparaît comme dans imaginem>Image ou Virginem>Vierge
    Donc une forme comme "ordne" n'as pas pu exister pour former "ordre" donc cela est obligé que le n intervocalique devienne r avant la chute de la pénultième voyelle , du "i" de "ordine" si on veut .
    Une forme comme ordre est-elle possible dès le 8 ème siècle ?
    Pareil pour diaconus>diacore>diacre 8ème ?
  • Pour ordre, j'ai toujours connu une explication plus simple :

    - ordinem a donné phonétiquement la forme dialectale très ancienne ourne (le o long donne ou, comme dans cour < cortem ou épouse < spouse < sposam.

    - Mais il a existé aussi une réfection semi-savante du mot, qu'on trouve déjà au XIIème : ordinem > ordne (attesté) > ordre par mutation du n comparable à cophinum > coffre, etc...

    Il est à signaler qu'on trouve aussi ordene (chansons de geste(, qui s'explique par un déplacemenrt de l'accent, comme on trouve aussi imagene.

    Vierge est un peu à part du fait de l'importance du mot latin dans la liturgie ; les formes virge, virgene, etc... sont également semi-savantes. Ce mot n'a du reste qu'un sens religieux.
  • Donc c'est le n qui a changé car il est à coté d'une consonne
    Ordne a finalement bien existé donc il a sûrement existé des variantes comme cofne ou diacne . Mais problème "Virginem" donne "vierjne" groupe de 3 consonnes la médiane part donc cela donne "vierne"et non "vierge" donc le n a chuté ou bien a fait un rhotacisme avant la chute de la pénultième si on suit cette logique.
    Peut-être que les formes comme imagene , virgene ou diacne sont des formes latinisées
  • - Pour vierge, il y a l'influence directe du latin, c'est certain.
    - diacne est parfaitement attesté dès la fin du XIIème.
  • Je confirme dans le cntrl j'ai pu le constater "diacne" existe donc ça veut dire qu'à l'époque ( XIIème) vierge se disait "virjne" , image "imajne" , timbre "timbne", ordre "ordne" bien que dans la chanson de roland j'ai pu voir Ordres

    Les formes comme "timbne" pour timbre , "ordne" pour ordre , "diacne" pour diacre , "imajne" pour image , "vierjne" étaient les formes de ces mots au XII ème siècle?
  • Non, on a plutôt ordene (chez Chrétien), imagene, par déplacement de l'accent et conservation de la pénultième.
    En fait, ordre et ordene sont deux façons de traiter l'étymon ordinem.
    On a déjà dit par contre que diacne existait.
    A vue de nez, *timbne n'existe pas, par contre, on a eu tinpre et tinble.

    La langue se "débrouille" de manière différente pour obtenir une forme stable et satisfaisante à l'oreille...
  • Ordne existe Virjne existe diacne aussi, pour timbne cntrl met un astérisque une forme construite plausible mais non attestée
    Mais je vois forme alterée de timbne dans le cntrl http://www.cnrtl.fr/etymologie/timbre
  • Oui, des proparoxytons, mais pour imagene et ordene, j'ai parlé d'un déplacement, en quelque sorte fonctionnel, donc ils deviennent paroxytons, ce qui permet la constitution d'un appui vocalique (peut-être combiné avec la nasale pour donner une voyelle nasale, un peu comme dans le traitement du i libre final devant nasale (vin < vin(um).
    Je ne savais pas que timbne existât, mais on ne peut tout connaître.
    Mais le Cntrl n'est pas le meilleur outil.
  • Que connaissez comme outil ? Le atilf pour le moyen français http://www.atilf.fr/dmf/ mais pour l'ancien français à part le cntrl j'en connais pas .
    Si ordne , virjne existe alors timbne aussi pour moi c'est logique mais après il se peut que la phonétique ne soit pas logique.
  • Pour ce qui est du lexique, vous avez le dictionnaire de Godefroy, vieilli, lacunaire (il ignore presque certains auteurs) et mal organisé parfois, mais qui donne de nombreuses variantes des mots et des exemples (non traduits). Ne pas oublier son complément. Les deux sont en ligne.
    Il y a aussi le dictionnaire de Greimas, de format réduit donc incomplet, mais beaucoup mieux conçu (de la part d'un structuraliste, c'est assez normal !). Lui aussi donne les variantes usuelles et des exemples.

    Autrement, pour la langue proprement dire, je peux indiquer quantité d'ouvrages, mais je ne pense pas que cela vous intéresse dans l'immédiat.

    Un dictionnaire étymologique est aussi nécessaire : celui de Bloch-Wartburg (PUF) a inspiré tous les autres, notamment celui de Ménard-Baumgartner, deux grands noms des études médiévales, (Poche). Il y a aussi le Dauzat (Larousse).

    Et si un jour vous vous mettez à l'ancien français, n'oubliez pas... les textes. J'ai presque tout appris ce que je sais par eux. On ne peut prétendre connaître l'ancien français si l'on n'a pas lu et étudié une centaine d'œuvres. J'en donnerai la liste un jour.
  • Je fais ça par loisir car je m'intéresse beaucoup à l'étymologie et à la phonétique historique et je commence aussi à m'intéresser à la grammaire de l'ancien français .
    Merci pour vos informations.
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