Grammaire française Participe passé

J'aimerais évoquer le sujet des épenthèses en ancien français
Comme : Derbita a donné dartre au lieu de "darte" ou "derte"
Encaustum: Encre au lieu de "enque"
Thesaurum: Trésor au lieu de "Tésor "
Grammatica : Grammaire au lieu de "Grammaie"
Ordinem: Ordre au lieu de "Orde"ou "Orne"
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Réponses

  • JehanJehan Modérateur
    Bonsoir.

    Phénomène courant.

    On a aussi :
    cameram > chambre
    numerum > nombre
    tympanum > timbre
    ponere > pondre
    simulare > sembler
    tremulare > trembler
    molere > moudre
    Lazarum > ladre
    diaconum > diacre

    Etc.
  • Camera Chambre cette épenthèse est très ancienne
    mr devient mbr quand le e a chuté
    Idem pour molere moldre puis moudre
    lr devient ldr
    Pareil pour Lazarum Lasdre puis Ladre
    Et aussi Cisera Cisdre pour devenir cidre
    Zr devient zdr car s intervocalique en latin
    Mais derbita pour dartre
    Et Ordine Ordre En catalan on dit aussi "ordre" peut etre qu'elle aussi est ancienne
    Encaustum Encre
    Diaconum Diacne puis Diacre
    D'ou viennent les épenthèses de derbita ou encaustum et grammatica ?
  • Attention, certains phénomènes que vous évoquez ne relèvent pas de l'épenthèse stricto sensu.

    C'est le cas des trois derniers.

    1° derbitam > derte en AF, puis darte par ouverture du e, sur lequel je n'insiste pas ici. Le mot darte était parfaitement prononçable ; le -r résulte d'une assimilation progressive comparable à perdrix < perdicem, etc... à partir du MF et jusqu'à l'époque moderne.

    2° incaustum > enque (l'accent étant placé sur le -e initial, comme en grec), puis encre. Mais là, l'assimilation n'entre pas en jeu, comme dans calendier > calendrier, etc... On est à la limite du phénomène épenthétique ici. Peut-être y a-t-il développement analogique à partir des mots ayant un -r formé par assimilation (cf ci-dessus).

    3° Pour grammaticam, c'est plus complexe, le -r étant une évolution du t > d > dh > r par renforcement, afin de compenser la chute naturelle de la dentale. Même phénomène dans grimoire (doublet de grammaire), dans mire < medicum, daumaire < dalmaticam.
  • Pour de Ordinem à Ordre trois options :
    1: Ordinem devient ordne or ici cela devient orne et non ordre
    2: Ordinem devient ordire pour devenir ordre
    3: Ordinem devient Orde pour devenir ordre par dissimilation
    La finale -inem disparaît comme dans imaginem>Image ou Virginem>Vierge
    Donc une forme comme "ordne" n'as pas pu exister pour former "ordre" donc cela est obligé que le n intervocalique devienne r avant la chute de la pénultième voyelle , du "i" de "ordine" si on veut .
    Une forme comme ordre est-elle possible dès le 8 ème siècle ?
    Pareil pour diaconus>diacore>diacre 8ème ?
  • Pour ordre, j'ai toujours connu une explication plus simple :

    - ordinem a donné phonétiquement la forme dialectale très ancienne ourne (le o long donne ou, comme dans cour < cortem ou épouse < spouse < sposam.

    - Mais il a existé aussi une réfection semi-savante du mot, qu'on trouve déjà au XIIème : ordinem > ordne (attesté) > ordre par mutation du n comparable à cophinum > coffre, etc...

    Il est à signaler qu'on trouve aussi ordene (chansons de geste(, qui s'explique par un déplacemenrt de l'accent, comme on trouve aussi imagene.

    Vierge est un peu à part du fait de l'importance du mot latin dans la liturgie ; les formes virge, virgene, etc... sont également semi-savantes. Ce mot n'a du reste qu'un sens religieux.
  • Donc c'est le n qui a changé car il est à coté d'une consonne
    Ordne a finalement bien existé donc il a sûrement existé des variantes comme cofne ou diacne . Mais problème "Virginem" donne "vierjne" groupe de 3 consonnes la médiane part donc cela donne "vierne"et non "vierge" donc le n a chuté ou bien a fait un rhotacisme avant la chute de la pénultième si on suit cette logique.
    Peut-être que les formes comme imagene , virgene ou diacne sont des formes latinisées
  • - Pour vierge, il y a l'influence directe du latin, c'est certain.
    - diacne est parfaitement attesté dès la fin du XIIème.
  • Je confirme dans le cntrl j'ai pu le constater "diacne" existe donc ça veut dire qu'à l'époque ( XIIème) vierge se disait "virjne" , image "imajne" , timbre "timbne", ordre "ordne" bien que dans la chanson de roland j'ai pu voir Ordres

    Les formes comme "timbne" pour timbre , "ordne" pour ordre , "diacne" pour diacre , "imajne" pour image , "vierjne" étaient les formes de ces mots au XII ème siècle?
  • Non, on a plutôt ordene (chez Chrétien), imagene, par déplacement de l'accent et conservation de la pénultième.
    En fait, ordre et ordene sont deux façons de traiter l'étymon ordinem.
    On a déjà dit par contre que diacne existait.
    A vue de nez, *timbne n'existe pas, par contre, on a eu tinpre et tinble.

    La langue se "débrouille" de manière différente pour obtenir une forme stable et satisfaisante à l'oreille...
  • Ordne existe Virjne existe diacne aussi, pour timbne cntrl met un astérisque une forme construite plausible mais non attestée
    Mais je vois forme alterée de timbne dans le cntrl https://www.cnrtl.fr/etymologie/timbre
  • Oui, des proparoxytons, mais pour imagene et ordene, j'ai parlé d'un déplacement, en quelque sorte fonctionnel, donc ils deviennent paroxytons, ce qui permet la constitution d'un appui vocalique (peut-être combiné avec la nasale pour donner une voyelle nasale, un peu comme dans le traitement du i libre final devant nasale (vin < vin(um).
    Je ne savais pas que timbne existât, mais on ne peut tout connaître.
    Mais le Cntrl n'est pas le meilleur outil.
  • Que connaissez comme outil ? Le atilf pour le moyen français http://www.atilf.fr/dmf/ mais pour l'ancien français à part le cntrl j'en connais pas .
    Si ordne , virjne existe alors timbne aussi pour moi c'est logique mais après il se peut que la phonétique ne soit pas logique.
  • Pour ce qui est du lexique, vous avez le dictionnaire de Godefroy, vieilli, lacunaire (il ignore presque certains auteurs) et mal organisé parfois, mais qui donne de nombreuses variantes des mots et des exemples (non traduits). Ne pas oublier son complément. Les deux sont en ligne.
    Il y a aussi le dictionnaire de Greimas, de format réduit donc incomplet, mais beaucoup mieux conçu (de la part d'un structuraliste, c'est assez normal !). Lui aussi donne les variantes usuelles et des exemples.

    Autrement, pour la langue proprement dire, je peux indiquer quantité d'ouvrages, mais je ne pense pas que cela vous intéresse dans l'immédiat.

    Un dictionnaire étymologique est aussi nécessaire : celui de Bloch-Wartburg (PUF) a inspiré tous les autres, notamment celui de Ménard-Baumgartner, deux grands noms des études médiévales, (Poche). Il y a aussi le Dauzat (Larousse).

    Et si un jour vous vous mettez à l'ancien français, n'oubliez pas... les textes. J'ai presque tout appris ce que je sais par eux. On ne peut prétendre connaître l'ancien français si l'on n'a pas lu et étudié une centaine d'œuvres. J'en donnerai la liste un jour.
  • Je fais ça par loisir car je m'intéresse beaucoup à l'étymologie et à la phonétique historique et je commence aussi à m'intéresser à la grammaire de l'ancien français .
    Merci pour vos informations.
  • Viellfranceis a écrit:
    Que connaissez comme outil ? Le atilf pour le moyen français http://www.atilf.fr/dmf/ mais pour l'ancien français à part le cntrl j'en connais pas .
    Si ordne , virjne existe alors timbne aussi pour moi c'est logique mais après il se peut que la phonétique ne soit pas logique.

    Oui, les évolutions phonétiques présentent souvent une stupéfiante régularité pour une aire dialectale donnée, ce qui me fait penser (hypothèse tout à fait personnelle) que les phénomènes d'analogie peuvent avoir plus d'importance qu'on ne leur attribue habituellement.

    Pour ce qui est de la forme *timbne, elle a peut-être existé, quoique la séquence -mbn ne me paraisse pas aisément prononçable, d'autant que la nasalisation est incomplète avant le XVIème siècle.

    Mais on ne sait jamais, et c'est là qu'il faut être prudent. Les formes citées dans les dictionnaires sont des formes attestées dans le corpus dépouillé par les auteurs (et leurs "nègres" !). Or, si important que soit ce corpus, il existe toujours des textes non traités (souvent des documents d'archive). On ne connaît donc jamais toutes les formes d'un mot à travers l'Histoire et selon les aires dialectales. Attention aussi à ne pas confondre les variantes formelles avec les variantes orthographiques, aussi nombreuses que les fautes de nos élèves.

    J'en profite pour signaler que dans les dictionnaires étymologiques, la date qui est associée à un mot est une date d'attestation et non d'apparition du mot dans le lexique. Celle-ci est évidemment toujours antérieure et ne peut être fixée que par conjecture.
  • Peut-être que c'est parce que Timbne* est dur à prononcer que le r a remplacé le n .
    Tout comme debebam qui est devenu debeam une séquence de deux b à la suite qui elle aussi est assez dure à prononcer qui justement par analogie a fait une désinence en -eam* pour tous les verbes à l'imparfait .
    Debeam -ere Debere Termineam -are Terminare Parteam -ire Partire
  • C'est ce que j'ai expliqué dans l'autre discussion.
  • Pour l'imparfait c'est réglé sujet résolu
    Attention, certains phénomènes que vous évoquez ne relèvent pas de l'épenthèse stricto sensu.

    C'est le cas des trois derniers.

    1° derbitam > derte en AF, puis darte par ouverture du e, sur lequel je n'insiste pas ici. Le mot darte était parfaitement prononçable ; le -r résulte d'une assimilation progressive comparable à perdrix < perdicem, etc... à partir du MF et jusqu'à l'époque moderne.

    2° incaustum > enque (l'accent étant placé sur le -e initial, comme en grec), puis encre. Mais là, l'assimilation n'entre pas en jeu, comme dans calendier > calendrier, etc... On est à la limite du phénomène épenthétique ici. Peut-être y a-t-il développement analogique à partir des mots ayant un -r formé par assimilation (cf ci-dessus).

    3° Pour grammaticam, c'est plus complexe, le -r étant une évolution du t > d > dh > r par renforcement, afin de compenser la chute naturelle de la dentale. Même phénomène dans grimoire (doublet de grammaire), dans mire < medicum, daumaire < dalmaticam.
    Je considère que grimoire et grammaire sont les mêmes mots jusqu'au 13 ème siècle
    le cntrl atteste en 1165 "gramaire" pour grimoire autant dire que c'est grammaire
  • grimoire (dont le -i est obscur) semble un peu plus tardif que gramaire ; peut-être son changement de forme est-il lié à son changement de sens, car il n'a évidemment pas évincé gramaire.
    Par contre, il existe aussi une forme intermédiaire gramoire qui présente une finale -oi qu'on retrouve dans les doublets armaire/armoire, paile/poele, esmai/esmoi. Le changement de -ai en -oi serait lié, d'après Lejeune, à la présence de la labiale qui le précède.
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