Tu n'auras pas ça dans un thème. Le passé composé exprime parfaitement l'antériorité en français.
Ne pas confondre avec la latin : Si laboraveris, laetus ero (Si tu *auras travaillé, je serai content.)
Dans l'interrogation indirecte, l'idée de futur, si elle est absolument nécessaire, s'exprime au moyen du participe futur accompagné de sum : scio quid faciat : je sais ce qu'il fait ; scio quid facturus sit : je sais ce qu'il fera.
Pour traduire : je sais ce qu'il aura fait, on pourrait donc en théorie écrire : scio quid facturus fuerit.
Mais on manque d'exemples chez les auteurs.
Théoriquement donc : Tibi dicam quid facturi fuerimus antequam venias : je te dirai ce que nous aurons fait avant que tu viennes.
Et pratiquement : Tibi dicam quid fecerimus antequam venias : je te dirai ce nous avons fait avant que tu viennes.
Le problème ici est qu'il s'agit, non de futur, mais de futur antérieur. *Je sais ce qu'il aura fait est différent de je sais ce qu'il a été sur le point de faire.
Or c'est ce dernier sens que tu retiens dans ta traduction dite théorique en latin.
Merci, Jacques, tu ne m'as pas comprise.
Je sais faire la différence entre un présent et un parfait.
J'ai bien écrit "qu'il a été".
Ce que je conteste, ce n'est pas ta traduction, mais ce qu'elle traduit.
Je me répète, puisque tu refuses de m'entendre :
Ce que je conteste, ce n'est pas ta traduction, mais ce qu'elle traduit.
Et, je te prie, épargne-moi les leçons de grammaire.
Ne vous disputez pas pour une concordance de temps latine ;-)
En fait, il y a peut-être un problème d'interprétation de la phrase française.
Prenons un exemple légèrement différent qui renforce le futur
(donc, pas d'antequam).
1) Quand tu viendras je te dirai ce que nous avons fait
2) Quand tu viendras, je te dirai ce que nous aurons fait
Il me semble que dans le cas n°2, il n'y a pas d'ambiguïté : l'action ("aurons fait")
n'est pas réalisée au moment où la phrase est énoncée. Elle se produira entre l'énonciation
et le moment où "tu viendras".
Ce me semble plus subtile dans la phrase 1. L'action peut avoir été réalisée des années
avant l'énonciation de la phrase ou la venue future de l'interlocuteur. Mais la chose
peut aussi se comprendre - en français - selon le cas n°2 : action qui aura été réalisée
entre la prononciation de la phrase et ta venue.
Donc, pour la phrase 2, je ne vois pas d'autre solution que :
Cum venies, dicam quid facturi fuerimus (en théorie)
Alors que pour la phrase 1, je vois deux traductions possibles selon le sens :
Cum venies, dicam quid fecerimus
Cum venies, dicam quid facturi fuerimus (en théorie)
C'est plus simple au passé :
Quand tu viendras, je te dirai ce que nous avions fait
---> Cum venies, dicam qui fecissemus
Mais l'ambiguité revient (en français) au présent/futur :
Quand tu viendras, je te dirai ce que nous ferons
---> Cum venies, dicam quid facturi simus (attesté ???)
Quand tu viendras, je te dirai ce que nous faisons
---> Cum venies, dicam quid facturi simus (ce que nous avons projeté de faire)
---> Cum venies, dicam quid faciamus (ce que nous faisons au moment où je parle)
Cela irait-il ainsi ?
(On doit pouvoir corser l'affaire avec l'utilisation du passé épistolaire... )
Oui, Olivier, ta mise au point est claire, mais attention à ne pas banaliser la tournure en -urus fuerim qui n'est attestée que pour l'expression de l'irréel du passé dans les propositions au subjonctif. C'est moi qui ai parlé de l'étendre à l'expression du futur antérieur, sans aucune garantie.
Quant à la tournure en -urus sim, elle est parfaitement possible pour exprimer l'idée de futur "simple", surtout dans l'interrogative indirecte.
Elle sert aussi à l'expression du potentiel dans les subordonnées au subjonctif, comme l'atteste le célèbre incipit du livre I de Tite-Live.
Loin de moi l'idée de banaliser l'idée.
La phrase française proposée est d'un absolu académisme, sans aucun contexte.
Dans la pratique, on pourra sans doute tourner la chose autrement au vu
de ce qui l'entoure.
Je la garde en tête comme "dernier recours" ;-)
Je regrette que le français ait perdu cette stricte concordance des
temps qu'avait le latin. Cela induit, parfois, un flou indécidable.
Etait-elle aussi stricte en grec ancien, langue que je ne connais pas
mais qui m'apparaît plus... ah, je ne sais comment dire... plus "souple"/"plastique" ?
J'ai comparé il y a peu une grammaire grecque (Allard) et mes grammaires
latines. c'est assez édifiant.
Je te dirai bientôt ce que j'ai fait / ce que j'aurai fait?
Merci.
Dans l'interrogation indirecte, Cicéron utilise le subj parfait pour marquer le futur antérieur après un verbe introducteur au futur: "qui sermo fuerit et quid actum sit scribam ad te... ( At.7, 13b,3. Cité par Ernout-Thomas): " Ce qui se sera dit,ce qui aura été fait, je te l'écrirai.."
" Mox tibi dicam quid fecerim" peut se traduire par: " Bientôt je te dirai ce que j'aurai fait".
Oui, bien sûr. Comme je l'ai dit, on n'est jamais obligé d'employer la tournure en -urus, surtout quand il n'y a pas d'ambiguïté. Le parfait suffit à marquer l'accompli, donc l'antériorité.
j'ai photographié la façade de l'église de mon village, dans la Saintonge, récemment rénovée et cherche à traduire du latin une phrase qui y est gravée.
C'est une église du 12ème pour l'essentiel.
Je n'ai pas trop de temps ce soir pour faire une recherche approfondie et suis actuellement géographiquement éloigné de ma bibliothèque.
Cependant, est-ce que les choses s'éclaireraient plus pour vous si, au lieu de lire "al(u/v)isiensi", on lisait "alnisiensi" (---> de l'Aulnis) ? C'est une erreur typographique, dans les textes ou inscriptions, qui a été signalée plusieurs fois.
Serait-ce indiscret de demander le nom du village en question ?
Réponses
Ne pas confondre avec la latin : Si laboraveris, laetus ero (Si tu *auras travaillé, je serai content.)
scio quid faciat : je sais ce qu'il fait ; scio quid facturus sit : je sais ce qu'il fera.
Pour traduire : je sais ce qu'il aura fait, on pourrait donc en théorie écrire : scio quid facturus fuerit.
Mais on manque d'exemples chez les auteurs.
Théoriquement donc :
Tibi dicam quid facturi fuerimus antequam venias : je te dirai ce que nous aurons fait avant que tu viennes.
Et pratiquement :
Tibi dicam quid fecerimus antequam venias : je te dirai ce nous avons fait avant que tu viennes.
*Je sais ce qu'il aura fait est différent de je sais ce qu'il a été sur le point de faire.
Or c'est ce dernier sens que tu retiens dans ta traduction dite théorique en latin.
Je sais faire la différence entre un présent et un parfait.
J'ai bien écrit "qu'il a été".
Ce que je conteste, ce n'est pas ta traduction, mais ce qu'elle traduit.
Ce que je conteste, ce n'est pas ta traduction, mais ce qu'elle traduit.
Et, je te prie, épargne-moi les leçons de grammaire.
Bonjour Laoshi,
Ne vous disputez pas pour une concordance de temps latine ;-)
En fait, il y a peut-être un problème d'interprétation de la phrase française.
Prenons un exemple légèrement différent qui renforce le futur
(donc, pas d'antequam).
1) Quand tu viendras je te dirai ce que nous avons fait
2) Quand tu viendras, je te dirai ce que nous aurons fait
Il me semble que dans le cas n°2, il n'y a pas d'ambiguïté : l'action ("aurons fait")
n'est pas réalisée au moment où la phrase est énoncée. Elle se produira entre l'énonciation
et le moment où "tu viendras".
Ce me semble plus subtile dans la phrase 1. L'action peut avoir été réalisée des années
avant l'énonciation de la phrase ou la venue future de l'interlocuteur. Mais la chose
peut aussi se comprendre - en français - selon le cas n°2 : action qui aura été réalisée
entre la prononciation de la phrase et ta venue.
Donc, pour la phrase 2, je ne vois pas d'autre solution que :
Cum venies, dicam quid facturi fuerimus (en théorie)
Alors que pour la phrase 1, je vois deux traductions possibles selon le sens :
Cum venies, dicam quid fecerimus
Cum venies, dicam quid facturi fuerimus (en théorie)
C'est plus simple au passé :
Quand tu viendras, je te dirai ce que nous avions fait
---> Cum venies, dicam qui fecissemus
Mais l'ambiguité revient (en français) au présent/futur :
Quand tu viendras, je te dirai ce que nous ferons
---> Cum venies, dicam quid facturi simus (attesté ???)
Quand tu viendras, je te dirai ce que nous faisons
---> Cum venies, dicam quid facturi simus (ce que nous avons projeté de faire)
---> Cum venies, dicam quid faciamus (ce que nous faisons au moment où je parle)
Cela irait-il ainsi ?
(On doit pouvoir corser l'affaire avec l'utilisation du passé épistolaire...
Le problème, pour moi, c’est la phrase française que tu proposes.
Au fait, revois le futur de venio.
Je corrige tout de suite.
Quant à la tournure en -urus sim, elle est parfaitement possible pour exprimer l'idée de futur "simple", surtout dans l'interrogative indirecte.
Elle sert aussi à l'expression du potentiel dans les subordonnées au subjonctif, comme l'atteste le célèbre incipit du livre I de Tite-Live.
Bon, tout le monde m'a l'air d'accord...
Loin de moi l'idée de banaliser l'idée.
La phrase française proposée est d'un absolu académisme, sans aucun contexte.
Dans la pratique, on pourra sans doute tourner la chose autrement au vu
de ce qui l'entoure.
Je la garde en tête comme "dernier recours" ;-)
Je regrette que le français ait perdu cette stricte concordance des
temps qu'avait le latin. Cela induit, parfois, un flou indécidable.
Etait-elle aussi stricte en grec ancien, langue que je ne connais pas
mais qui m'apparaît plus... ah, je ne sais comment dire... plus "souple"/"plastique" ?
J'ai comparé il y a peu une grammaire grecque (Allard) et mes grammaires
latines. c'est assez édifiant.
Cela dit, il y a bien sûr des usages.
" Mox tibi dicam quid fecerim" peut se traduire par: " Bientôt je te dirai ce que j'aurai fait".
Est-ce que le mot Victrix vient du latin et, si oui, que veut-il dire ?
Un grand merci !
j'ai photographié la façade de l'église de mon village, dans la Saintonge, récemment rénovée et cherche à traduire du latin une phrase qui y est gravée.
C'est une église du 12ème pour l'essentiel.
Voilà la phrase le plus fidèlement retranscrite. La photo en question : https://flic.kr/p/29WdBvy
HAEC.ECCLESIA.PARROCHIALIS.VNITA.FVIT.A~
ARCHIDIACONATVI.ALVISIENSI.PROCURANTE.IOSIIA
FRANSISCO.DELAIOVRVTRIV QUE.BENEFICII.LEGETIMO
POSSESSORE
Pour ma part,
-> Haec ecclisia parochialis : Cette église paroissiale
-> unita fuit : fût unie, rattachée
-> Archidiaconatui Alvisiensi: archidiaconé [Alvisiensi] (gentilé site inconnu)
-> procurante : gêrant ?
-> Iosiia Francisco Delaiour : le nom d'un homme je suppose mais que je ne retrouve pas dans la littérature.
-> utriusque : les deux, chaque
-> Beneficii legitimo possessore : j'ai du mal à associer en fonction de la déclinaison de chaque mot, bienfaiteur-légitime-possesseur
Merci de votre aide
Je n'ai pas trop de temps ce soir pour faire une recherche approfondie et suis actuellement géographiquement éloigné de ma bibliothèque.
Cependant, est-ce que les choses s'éclaireraient plus pour vous si, au lieu de lire "al(u/v)isiensi", on lisait "alnisiensi" (---> de l'Aulnis) ? C'est une erreur typographique, dans les textes ou inscriptions, qui a été signalée plusieurs fois.
Serait-ce indiscret de demander le nom du village en question ?