Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • LalemLalem Membre
    Bonsoir,

    Un doute me saisit en cette douce nuit : « Nulles gens n’auraient… », ou bien « Nul(s ?) gens n’auraient… » ? Ou alors « nul » et « gens » ne se juxtaposent pas ? Personnellement, j’opterais pour la première solution bien qu’un doute stagne encore… Voilà, merci d’avance pour votre (bonne :P ) réponse.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Aucun doute. À l'entrée "nul" de la 8e édition du Dictionnaire, l'Académie écrit :
    Il se place devant le nom et signifie Aucun, pas un. Nul homme. Nul homme vivant. Nulles gens. Nulles troupes. Nuls frais, [...].
    Littré fait de même.
    Il est vrai que la formule n'est plus très courante, et l'exemple ne figure plus dans l'édition en cours du Dictionnaire, mais cela reste correct, bien entendu.
  • Bonjour à tous

    J'ai un problème avec le genre de "gens". La règle dit : masculin ou féminin mais féminin si un adjectif précède "gens"

    Je veux écrire: "De telles gens donnent souvent l'impression à l'oeil attentif qu'ils ne vieillissent pas"
    parce que naturellement, j'écrirais: "Ces gens donnent souvent l'impression à l'oeil attentif qu'ils ne vieillissent pas"
    mais le genre du sujet de "vieillissent" est-il commandé par le genre de "telles" ?
  • Non. L'accord au féminin concerne les adjectifs placés avant gens.
    Les adjectifs placés après gens, quelles que soient leur forme et leur fonction, sont au masculin. Il en est de même des pronoms associés à gens.
    Exemples :
    - As-tu rencontré des gens intéressants à cette soirée?
    - C’était de bonnes gens un peu naïfs avec lesquels il était facile de lier connaissance.
    - Les vieilles gens sont souvent inquiets et ils sont parfois méfiants.
    http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3428
  • paulangpaulang Membre
    On voit ici de tels gens et de telles gens. Ces deux écritures sont-elles normales ? Si oui, pourquoi ?
  • Mon dictionnaire Larousse est assez clair là-dessus. Le nom "gens" est masculin (des gens actifs), sauf avec un adjectif épithète le précédant (de bonnes gens).

    Mais l'adjectif attribut placé après "gens" féminin est toujours au masculin : "Les vieilles gens sont inquiets."

    Tout cela ne semble bien sûr pas très logique... :rolleyes:
  • paulangpaulang Membre
    En clair, les phrases écrites avec de tels gens sont fautives.
    .
  • On dirait bien ! La faute à l'homophonie de tels/telles, j'imagine.
    Si on ngrammise la chose, au début du XIXe tels se trouvait, mais largement moins que telles. La différence entre les deux ne cesse de s’amenuiser depuis, pour devenir légère, mais toujours en faveur de telles, de nos jours.

    https://books.google.com/ngrams/graph?content=de+telles+gens%2C+de+tels+gens&year_start=1800&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cde%20telles%20gens%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cde%20tels%20gens%3B%2Cc0
  • Bonsoir,

    Il y a toujours certaines choses que je n'assimile pas. J'ai lu et bien relu le post d'Edy dans lequel la règle est clairement formulée (merci, d'ailleurs), mais elle me semble bizarre en un point qui est le suivant :
    OU tout déterminant ou pronom (x) placés avant gens et faisant partie du même syntagme.
    = FÉMININ

    Et :
    Mais on laisse au masculin tous les autres mots dont gens commande l’accord :
    - épithètes DETACHEES,
    - pronoms redondants,
    - adjectifs, participe et pronoms placés APRES gens.
    = MASCULIN

    Dans la seconde citation, il est bien question de ce qui se trouve après "gens", n'est-ce pas ? Si oui, alors, dans l'exemple de Proust qui est celui qui me pose le plus problème, "ils" ne devrait-il pas être "elles" ? Étant donné que c'est la première partie de la règle qui s'applique par la présence du pronom placé avant "gens".

    Citation :
    Qu’est-ce qu’ils diraient toutes ces bonnes gens de ne pas me voir revenir ?

    Si non, et que les deux premiers tirets de la seconde partie de la règle s'appliquent aux termes avant "gens", ce qui me semble plus logique, alors le "ils" de Proust se justifie par le deuxième tiret, si j'ai bien compris. Mais justement, ce deuxième tiret, ça me paraît gros ; était-ce une règle qui existait déjà et que Proust connaissait ou bien est-ce parce qu'on s'est rendu compte plus tard de cette anomalie dans la phrase qu'on en a fait une règle (car Proust est un classique et qu'il ne commet pas d'erreur, hein (*jalousie, ON*)) ? En gros, formulée autrement, ma question est celle-ci : est-ce qu'un auteur, aussi grand soit-il, peut modifier les règles par ses... dérèglements ? Volontaires ou non, cela va sans dire ; un peu à la manière de l'usage qui dicterait l'évolution de la langue, en somme.

    Et, du coup, dans quel contexte la première partie de la règle (pronom placé avant "gens" = masculin) pourrait s'appliquer ? J'ai une sorte de frustration, car j'étais certain que ça marchait avec la phrase de Proust, du coup je suis encore plus perdu et mon message n'est pas terminé parce que d'autres choses m'échappent.

    Dans le quiz (par ailleurs très bien fait, merci) présent en page 1, message 1, je me suis loupé sur la fin avec les "quel". En effet, si on écrit "Toutes les vieilles gens", qu'est-ce qui fait qu'on n'écrive / n'écrit (?) pas "Quelles sont donc ces odieuses gens calamiteux ?" ? Pour appuyer mon propos je cite un exemple correct donné par Edy que je crois pouvoir assimiler à la phrase sur laquelle je me suis raté : "Quelles que soient ces vieilles gens, secourons-les." Ici, "quelles" est bien féminin pluriel. Donc je ne comprends pas mon erreur. Est-ce à cause de la présence du masculin pluriel qui suit "gens" ?

    Merci d'avance, désolé pour la longueur.
  • JehanJehan Modérateur
    Bonsoir.
    Lalem a écrit:
    Edy a écrit:
    Mais on laisse au masculin tous les autres mots dont gens commande l’accord :
    - épithètes DETACHEES,
    - pronoms redondants,
    - adjectifs, participe et pronoms placés APRES gens.
    Dans la seconde citation, il est bien question de ce qui se trouve après "gens", n'est-ce pas ?
    Non... La précision "après" ne concerne que la troisième ligne : les adjectifs, participes et pronoms non redondants.
    Les épithètes détachées, qu'elles soient placées avant ou après, sont au masculin, comme le montre cet exemple d'Edy : Ignorants et ravis, ces pauvres gens avaient repeint leurs isbas.
    De même, que le pronom redondant soit situé avant ou après, il se met au masculin.
    Un pronom dit redondant a une simple valeur expressive d'insistance, il est supprimable :
    Qu’est-ce qu’ils diraient toutes ces bonnes gens de ne pas me voir revenir ? (= Qu'est-ce que diraient toutes ces bonnes gens...)
    Donc, avec ce pronom redondant au masculin, cette phrase de Proust sur laquelle tu t'interroges n'enfreint pas la règle énoncée.
  • Merci bien !

    Et pour la fin de mon message (la raison de mes erreurs du quiz) ? Mon hypothèse sur le masculin pluriel qui suit "gens" était-elle correcte ?
  • Merci, cependant ce test ne m'a pas posé de problème. Désolé d'insister, mais en respectant toutes les règles, quelle est la raison de mon erreur ici alors : "Quelles sont donc ces odieuses gens calamiteux ?" ?
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    D'abord, il est clair qu'une telle phrase est totalement artificielle et à bannir en dehors d'un quiz destiné à l'amusement.
    Oui, on pourrait penser que du fait du masculin "calamiteux" imposé par la sacro-sainte règle, l'ensemble du groupe est considéré comme masculin (qui comme on sait l'emporte sur le féminin !) et commande donc "quels".
    Mais en fait "quels" s'imposerait même sans "calamiteux". Revoyez le message d'Edy :
    Quels sont ces gens ? (Romains)
    * Quels que soient ces gens-là, il faut les secourir.
    Pour ma part, je pourrais admettre d'enfreindre la règle du masculin obligatoire après "gens" et d'écrire harmonieusement tout au féminin : "Quelles sont donc ces odieuses gens calamiteuses ?" Mais c'est personnel !
  • Pas vraiment, étant donné que dans les exemples que vous citez, aucune épithète précède directement "gens". Donc je comprends qu'il n'y ait pas de difficulté. Par contre, Edy donne comme exemple correct :
    Quelles que soient ces vieilles gens, secourons-les.

    Voilà pourquoi je ne saisis pas bien le masculin dans le quiz... Est-ce que, si ça avait été "Quelles que soient ces vieilles gens peureux, secourons-les", "quel" aurait été masculin pluriel ?
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Mais ce dernier exemple est-il fiable ? Il a été donné par Edy, car il figurait effectivement dans les anciennes versions du Bon Usage, mais il a disparu de la 16e édition. Plus exactement, il y a une note qui indique (§490, R1) :
    Dans les ex. suivants donnés par le Dict. contemp., le fém. n'est pas justifié : QUELLES que soient ces vieilles gens, aidons-les ou est douteux : SEULES certaines gens savaient ce qui se passait.
  • Ah ! Merci beaucoup, Lamaneur ! À force de relire la page du Bon Usage, j'ai capté quelque chose de très simple :
    * Quelles honnêtes et bonnes gens !

    Ce "quel" est un déterminant, c'est pour ça qu'il prend la marque du féminin pluriel. Alors que :
    * Quelles que soient ces vieilles gens, aidons-les.

    Ici, "quel que" n'est pas un déterminant, c'est ce qui m'a induit en erreur. Il faudrait donc effectivement écrire : "Quels que soient ces vieilles gens..." C'était un mauvais exemple pour appuyer mon propos.

    Mais finalement, et sans vouloir m'avancer, je crois que j'avais raison, l'erreur vient bien du quiz en page 1 :

    "Quelles sont donc ces odieuses gens calamiteux ?" Là, "gens" est immédiatement précédé d'"odieuses", terminaison différente au féminin donc on fait l'accord, et, enfin, l'accord se fait également avec le "quel" au début puisqu'il a valeur de déterminant interrogatif. Non ?
  • JehanJehan Modérateur
    Non, pas déterminant : pronom interrogatif.
  • Ah, au temps pour moi. Mais ça marche quand même du coup (c'était l'exemple qu'Edy n'avait pas réussi à trouver).
    OU tout déterminant ou pronom (x) placés avant gens et faisant partie du même syntagme.

    (x) Je ne vois pas d'exemple avec un pronom. Et je n'en trouve pas.
  • JehanJehan Modérateur
    J'ai cependant un doute...
    Qu'est-ce que l'on entend exactement par "faisant partie du même syntagme", pour un pronom ?
    Un pronom attribut, séparé du sujet par un verbe, fait-il bien partie du même syntgme ?
    Attendons d'autres avis.
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