Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • Jehan a écrit:
    Dans : un film que tu es trop âgé pour voir, tournure parfaitement correcte

    Si on suit Anne Lablanche, et si le verbe « être » ne modifie pas le fonctionnement de « pour » (ce qui n’est pas impossible, mais alors il me semble que l’auteur l’aurait alors indiqué – toutefois, comme ce n’est pas l’objet même de son article, il est également possible qu’elle n’ait pas jugé nécessaire de le mentionner), la phrase ci-dessus n’est pas correcte.
    https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00281358/document - page 12

    2.3 L'infinitive est introduite par une préposition autre que à et de

    (12) Jean est arrivé sans prévenir
    (13) Jean boit pour oublier ses malheurs
    (14) Jean a voté pour élire le nouveau président

    On observe que les infinitives introduites par ces prépositions ne peuvent pas avoir la fonction de complément direct. En revanche, elles peuvent avoir la fonction de complément indirect (14) ou de modifieur : (12) et (13). Mais, dans les deux cas, la dépendance à distance est impossible :

    * Le malheur que Jean boit pour oublier
    * Le nouveau président que Jean a voté pour élire.

    (c’est moi qui mets en gras)
  • JehanJehan Modérateur
    * Le malheur que Jean boit pour oublier
    * Le nouveau président que Jean a voté pour élire.

    Je persiste à penser que le sémantisme des compléments, quoi que tu dises, est à prendre en compte. Ce sont là des compléments de but introduits par pour, complément d'un verbe. Et effectivement, dans ce cas, la dépendance à distance est impossible, comme je l'ai fait remarquer depuis le début.

    En revanche, je persiste à considérer que dans le cas des compléments de conséquence introduits par pour qui complètent un adjectif attribut modifié par un adverbe, la dépendance à distance est tout à fait possible... Il est vrai que c'est plus intuitif qu'autre chose...
    Un film qu'il est trop jeune pour voir.
    Mais j'ai du mal à considérer ces tournures comme incorrectes, et je ne semble pas le seul...
    Et toi ?

    Cela dit, Un chantier qu'il faudra des semaines pour terminer me semble correct aussi, bien qu'il paraisse s'agir d'un complément de but. Pourquoi ? C'est décidément bien difficile à démêler...
  • Jehan a écrit:
    Mais j'ai du mal à considérer ces tournures comme incorrectes, et je ne semble pas le seul...
    et toi ?

    Ce film que tu es trop jeune pour voir = pour moi, à certains moment ça passe, à d’autres ça ne passe plus – et je ne pense pas que ce soit l’effet de la répétition, qui parfois peut finir par rendre un énoncé bizarroïde voire vide de sens, puisque ça ne me fait pas ça avec les phrases non problématiques qui, elles, « passent » toujours.

    Le film que tu vois = j’ai beau tourner la phrase 50 fois dans ma tête, 50 fois ça passe.

    Si j’en crois les exemples ci-dessous, ce n’est pas but / conséquence qui est pertinent, mais éventuellement la nature du verbe, comme je l’avais précédemment dit.

    Tu as trop grossi pour porter ce pantalon
    *Ce pantalon que tu as trop grossi pour porter

    Tu es trop gros pour porter ce pantalon
    ?Ce pantalon que tu es trop gros pour porter

    Si je garde la même structure : complément de conséquence introduit par pour qui complète un adjectif attribut modifié par un adverbe, mais que je prends des termes qui sont moins directement « associables » (trop jeune + film / trop gros + pantalon me paraissent plus directement « associables » que trop méprisé + charge), je trouve que ça coince encore plus.

    Tu es trop méprisé pour briguer cette charge
    ???Cette charge que tu es trop méprisé pour briguer


    Ce qui est sûr, c'est qu'elle donne lieu a un sacré remuage de méninges la question de Bayard !!! :D
  • JehanJehan Modérateur
    Mais si le GN "un film que tu es trop jeune pour voir" est incorrect, quel serait le GN correct exactement équivalent, alors ?
  • Mais si le GN "un film que tu es trop jeune pour voir" est incorrect, quel serait le GN correct exactement équivalent, alors ?

    C’est certes une question intéressante, mais elle vaut tout autant pour :

    Tu as trop grossi pour porter ce pantalon
    *Ce pantalon que tu as trop grossi pour porter


    Et Bayard y avait précédemment répondu en nominalisant le verbe, mais cela n’est sans doute pas toujours possible et surtout produit des choses pas forcément très heureuses.


    Ce pantalon pour le port duquel tu as trop grossi (bouh que c’est peu naturel et laid !)

    Sinon on peut laisser tomber le verbe et ne garder que le complément :

    Ce pantalon pour lequel tu as trop grossi


    ?Un film que tu es trop jeune pour voir

    Un film pour la vision / le visionnage duquel tu es trop jeune (beurk !!!)

    Un film pour lequel tu es trop jeune
    (Le contexte / les connaissances partagées par les interlocuteurs suffiront pour comprendre qu’il s’agit de voir ce film et non de l'acheter, de le tourner, d’en être un acteur, etc.)


    On peut aussi s’abstenir de relativiser ! Et laisser la phrase telle quelle (tu es trop jeune pour voir ce film), ou trouver d’autres formulations plus légères.

    Ce film, tu es bien trop jeune pour le voir !
  • Bonjour,

    Comment faire l'analyse syntaxique de la première phrase du texte ?

    Nous n'avons jamais fait ceci en classe et encore moins dans le cours de morphe-syntaxe (analyse morphologique) ,bref c'est crasseux comme exercice .


    J'ai choisi un extrait de Candide de Voltaire :
    Il y avait en Westphalie, dans le château de M. le baron de Thunder−ten−tronckh, un jeune garçon à qui la
    nature avait donné les moeurs les plus douces. Sa physionomie annonçait son âme. Il avait le jugement assez
    droit, avec l'esprit le plus simple ; c'est, je crois, pour cette raison qu'on le nommait Candide. Les anciens
    Candide
    1
    domestiques de la maison soupçonnaient qu'il était fils de la soeur de monsieur le baron et d'un bon et
    honnête gentilhomme du voisinage, que cette demoiselle ne voulut jamais épouser parce qu'il n'avait pu
    prouver que soixante et onze quartiers, et que le reste de son arbre généalogique avait été perdu par l'injure du
    temps.
    Monsieur le baron était un des plus puissants seigneurs de la Westphalie, car son château avait une porte et
    des fenêtres. Sa grande salle même était ornée d'une tapisserie. Tous les chiens de ses basses−cours
    composaient une meute dans le besoin ; ses palefreniers étaient ses piqueurs ; le vicaire du village était son
    grand aumônier. Ils l'appelaient tous monseigneur, et ils riaient quand il faisait des contes.
    Madame la baronne, qui pesait environ trois cent cinquante livres, s'attirait par là une très grande
    considération, et faisait les honneurs de la maison avec une dignité qui la rendait encore plus respectable. Sa
    fille Cunégonde, âgée de dix−sept ans, était haute en couleur, fraîche, grasse, appétissante. Le fils du baron
    paraissait en tout digne de son père. Le précepteur Pangloss était l'oracle de la maison, et le petit Candide
    écoutait ses leçons avec toute la bonne foi de son âge et de son caractère.
    Pangloss enseignait la métaphysico−théologo−cosmolonigologie. Il prouvait admirablement qu'il n'y a point
    d'effet sans cause, et que, dans ce meilleur des mondes possibles, le château de monseigneur le baron était le
    plus beau des châteaux et madame la meilleure des baronnes possibles.


    Est-ce que l'analyse syntaxique concerne uniquement la nature des monèmes ou bien leurs fonctions bref l'identification des classes des monèmes ?? Car il y'a aussi les notions de syntagme en linguistique , genre SV , SN , SP ....

    Est-ce que l'analyse syntaxique est une analyse logique de la phrase ??

    Aussi , ce serait dommage de confondre nature et fonction d'un monème ...


    Il y avait en Westphalie, dans le château de M. le baron de Thunder−ten−tronckh, un jeune garçon à qui la
    nature avait donné les moeurs les plus douces. Sa physionomie annonçait son âme.


    "Il y "= synthème présentatif avec le "il" pronom indéfini ou impersonnelle et le "y" est une sorte de pronom réfléchi ou bien un genre d’antécédent ?? En tout cas , c'est certain que c'est une tournure impersonnelle (un peu comme il était une fois ) .

    "dans le château de M. le baron de Thunder−ten−tronckh" , on dirait un groupe prépositionnel , mais ici c'est un complément circonstanciel de lieu et à l'intérieur il y'a un complément de nom .

    "un jeune garçon " est un COD , on dit il y'avait quoi ?


    "à qui la nature avait donné les moeurs les plus douces"
    == on dirait un COS mais elle me semble comme une proposition relative avec l'emploi du "qui" qui définit le "jeune garçon" . On aurait très bien pu supprimer cette proposition qui est dans son sens facultative (on peut la supprimer et garder le sens de la phrase ) , en plus ce n'est pas une proposition indépendante .


    Dans cette phrase , c'est plutôt simple :
    Sa physionomie annonçait son âme.


    _ ""sa physionomie "" = = SN , fonction sujet , et le "sa" déterminant adjectif possessif , et "physionomie" est un nom .

    _ ""annonçait son âme "" == SV , bon "annonçait" est le verbe , et "son âme" est le COD .
  • JehanJehan Modérateur
    Bonsoir.
    "Il y "= synthème présentatif avec le "il" pronom indéfini ou impersonnelle et le "y" est une sorte de pronom réfléchi ou bien un genre d’antécédent ?? En tout cas , c'est certain que c'est une tournure impersonnelle (un peu comme il était une fois ) .
    Le y du présentatif "il y a" est à l'origine un adverbe de lieu, mais cette valeur de lieu est beaucoup affaiblie.


    "dans le château de M. le baron de Thunder−ten−tronckh" , on dirait un groupe prépositionnel , mais ici c'est un complément circonstanciel de lieu et à l'intérieur il y'a un complément de nom.
    C'est un groupe prépositionnel, puisque introduit par une préposition.
    C'est un groupe prépositionnel à noyau nominal (château) avec effectivement un complément de ce nom noyau.
    C'est bien un CC de lieu.


    "un jeune garçon " est un COD , on dit il y avait quoi ?
    Non, ce serait plutôt le sujet réel de la tournure impersonnelle. C'est ce qu'on appelle le régime du présentatif.


    "à qui la nature avait donné les moeurs les plus douces" == on dirait un COS mais elle me semble comme une proposition relative avec l'emploi du "qui" qui définit le "jeune garçon" . On aurait très bien pu supprimer cette proposition qui est dans son sens facultative (on peut la supprimer et garder le sens de la phrase ) , en plus ce n'est pas une proposition indépendante .
    C'est bien une proposition relative, complétant le nom antécédent "garçon".
    Le COS là-dedans, c'est seulement le pronom relatif "qui", COS du verbe "avait donné".
  • Bonjour.
    Le repas fut magnifique ; Monte-Cristo avait pris à tâche de renverser complètement la symétrie parisienne et de donner plus encore à la curiosité qu’à l’appétit de ses convives l’aliment qu’elle désirait. Ce fut un festin oriental qui leur fut offert, mais oriental à la manière dont pouvaient l’être les festins des fées arabes.

    Ma question est simple.
    Quel est le référent du pronom 'elle' ?
    Est-ce 'la symétrie parisienne' ? je n'en suis pas sûr...

    Merci, d'avance.
  • La curiosité, c'est elle qui désire...
  • Merci, pour ta réponse rapide, lamaneur.

    Si c'est ainsi, dans 'l’aliment qu’elle désirait' l'antécédent du pronom relatif étant 'l'aliment', j'essaie de réécrire cette phrase comme ceci :

    "Monte-Cristo avait pris à tâche de donner l'aliment que la curiosité désirait, plus encore à la curiosité qu’à l’appétit de ses convives".

    Cette analyse est-elle correcte ? je ne le crois pas....
    Qu'est-ce qui m'échappe ?

    Amicalement.
  • En simplifiant au maximum :
    Monte-Cristo avait pris à tâche de donner à la curiosité de ses convives l’aliment qu'elle désirait.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Hwang, ton analyse est correcte, même si, une fois la phrase rétablie comme tu le fais, elle paraît un peu bancale.
    Monte-Cristo s'efforçait, par le choix des aliments qu'il donnait à ses convives, d'exciter ou de satisfaire plus leur curiosité et leur admiration que leur appétit.
  • Grâce à vous, et à force de lire, je suis parvenu à comprendre.

    Ce que désirait la curiosité des convives, l'aliment, c'était la rareté.

    Merci Anne et lamaneur. :)

    Bonjour.
    J'ai une question, s'il vous plait.
    1. Une idée m'est venue à l'esprit.
    2. Cette idée me paraît bizarre.
    3. Cette idée m'est étrangère

    Je les ai analysé comme ceci (selon la théorie moderne ?) :

    1. me : COI(complément d'objet indirect d'attribution), venu : verbe transitif indirect), à l'esprit : COI(complément d'objet indirect de lieu)
    2. me : COI(complément d'objet indirect d'attribution), paraît : verbe transitif indirect)
    3. me : COI(complément d'objet indirect d'attribution), est : verbe transitif indirect)

    Ai-je bien fait ou mal fait ?

    Et, au point de vue de la grammaire traditionnelle, les verbes comme 'venir, paraître, être' étaient toujours intransitifs(selon moi...).
    De ce point de vue, quelle était la fonction de 'me' ?
    Était-ce toujours COI ?

    Merci, d'avance.
  • Ce ne sont pas des COI puisque les verbes sont des verbes intransitifs. Les deux dernières phrases contiennent d'ailleurs un attribut du sujet
    Les me sont des compléments circonstanciels de propos (= de point de vue, de référence selon les auteurs) et à l'esprit un CC de lieu, encore qu'il est sans doute possible de considérer venir à l'esprit comme une locution verbale.
  • Salut, Anne.

    Concernant la fonction du pronom 'me', j'ai lu, dans ce forum au sujet ''Orthographe - Elle nous a semblé(e)?", cette réponse :
    Non, parce que "nous" est complèment indirect d'attribution de "sembler"

    Et concernant la nature des verbes 'venir, paraître, être', j'ai lui, aussi dans ce forum au sujet "Je vais au cinéma - Complément d'objet ou complément circonstanciel ?", cette réponse :
    Traditionnellement, "au cinéma" répond bien à la question "où", et serait classé sans nul doute dans les CC de lieu. Mais comme il n'est ni déplaçable ni supprimable, on dirait - toujours dans l'optique traditionnelle - qu'il s'agit d'un CC de verbe plutôt qu'un CC de phrase.
    Selon la nouvelle terminologie, ce serait bien un COI, un complément essentiel et non circonstanciel.
    Riegel le classe dans les transitifs indirects, puisqu'il donne - entre autres - cet exemple "Il va à Paris" pour cette construction (VIII, 3.1, p. 394 de l' édition 2009).--

    http://lexicometrica.univ-paris3.fr/jadt/jadt2014/01-ACTES/44-JADT2014.pdf

    Alors...
    J'ai voulu savoir ce qui se passe avec les verbes 'venir, paraître, être' etc.
  • Considérer dans la "nouvelle" grammaire que les compléments de lieu (je vais à Paris), de prix (ce livre coute 10 €) sont des compléments essentiels et non plus des compléments circonstanciels puisque ni déplaçables ni supprimables, n'en fait pas des compléments d'objet, directs ou indirects. Un verbe intransitif le reste.
  • "Il m'est difficile d'analyser les phrases françaises."

    <Test de déplacement>
    1. À moi, il est difficile d'analyser les phrases françaises. (O)
    2. Il est difficile d'analyser les phrases françaises à moi. (O???)

    <Test de suppression>
    1. Il est difficile d'analyser les phrases françaises. (???)
    Je sais que cette phrase est impeccable.
    Mais, à mon humble avis, le sens est gravement changé ; parce que la difficulté d'analyse n'est qu'à moi seul.

    Alors, il m'est difficile de croire que le 'me' soit le complément circonstanciel.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    2. Il est difficile d'analyser les phrases françaises à moi. (O???)
    Celle-ci ne fonctionne pas.
    On pourrait ajouter :
    Il est difficile pour moi d'analyser les phrases françaises.
  • Salut, lamaneur.
    Enfin, tu es venu à mon secours. :D
    Celle-ci ne fonctionne pas.
    On pourrait ajouter :
    Il est difficile pour moi d'analyser les phrases françaises.

    C'est ce qui me semblait, ce qui m'est venu à l'esprit.
    Comment classes-tu la fonction syntaxique de les deux 'me' ?

    Amicalement.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Il me semble que, quand j'étais jeune, on appelait cela un complément d'attribution.
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