Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • JehanJehan Modérateur
    Bonjour.

    Tu as déjà posé la question ici ce matin :
    https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic39799-analyse-grammaticale-p7.html
    et tu as eu des réponses.
    Merci de lire les messages précédents.
  • lamaneur a écrit:
    Je crois que nous n'avons pas encore parfaitement discerné les raisons qui font que certaines phrases nous semblent grammaticales et d'autres moins.
    En tout cas, celle de Maupassant ne me choque pas, pas plus que celle-ci de Mirabeau :
    J'ai élevé devant moi un môle de préjugés, qu'il faudra du temps pour détruire.
    Pourtant ce genre de formule est moins courant dans la langue classique que dans la langue contemporaine.
    D'autres exemples plus modernes :
    Des politiciens perfides s'emploient à creuser entre le peuple et le monde bourgeois un fossé qu'il faudra des années pour combler.
    Il importera de prendre des décisions radicales qui, si elles ne sont pas axées sur l'avenir, restreindront la marge de manœuvre de chaque collectivité concernée et risqueront de poser des problèmes qu'il faudra des années pour résoudre.
    ... la conjoncture actuelle, qui se caractérise par des déficits budgétaires, une insuffisance de devises, la pénurie de matières premières, la récession, le chômage, une crise mondiale qu'il faudra des années pour résorber.
    L'on vous accorde que les véritables modifications prennent du temps, que vous êtes parti de loin, que les hommes du passif, s'ils sont devenus hommes du passé, ont creusé des trous si profonds qu'il faudra des années pour les combler.
    Je ne peux pas dire que toutes ces phrases me paraissent fautives mais pas non plus qu'elles me paraissent irréprochables. Je note d'ailleurs que certains utilisent une autre préposition :
    Dans le second cas, des responsabilités souvent indiscernables dans des faits d'allure complexe, qu'il faudra des années à circonscrire avec exactitude, en y consacrant parfois des énergies considérables,...
    Nous pouvons sélectionner les éléments essentiels pour vivre un événement, et ne pas voir ce qui peut nous causer un choc traumatique qu'il faudra des années à résorber.
    La population catholique, quoique majoritaire, se trouve d'ailleurs dans une situation d'infériorité sociale, économique et culturelle qu'il faudra beaucoup de temps à redresser
    .
    Je ne sais pas si c'est mieux.

    Bonsoir à tous!

    Je reviens sur cette interrogation qui nous avait posé problème!
    En y réfléchissant, j'aurais finalement tendance à dire que toutes les phrases évoquées ci-dessus sont agrammaticales. En effet, je ne vois pas d'autre exemple de relatif COD d'un infinitif circonstanciel.
    Ainsi, je dirais que même la phrase:
    Il y des choses que vous êtes trop jeunes pour entendre est fausse.
    A contrario, Il y a des choses pour l'écoute desquelles vous êtes trop jeunes me paraît correct.

    Pensez-vous que mon raisonnement fait fi de certaines subtilités grammaticales?
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    J'ai appris le français dans la Comtesse de Ségur. M'aurait-elle trompé ?
    JESUS parla très longuement encore, mais je ne vous redirai pas tout, parce qu'il y a des choses que vous êtes trop jeunes pour comprendre.
    https://books.google.fr/books?id=R7LeAgAAQBAJ&pg=PA97#v=onepage&q&f=false
  • Il y a des choses que vous êtes trop jeunes pour entendre. ou Il est des choses que vous êtes trop jeunes pour entendre.
    Parfaitement correct, non ? Moi aussi Lamaneur. Le premier livre que j'ai lu et relu, c'est la soeur de Gribouille. Et j'ai bien pleuré.
  • Je n'y comprends plus rien :(

    Madame la Comtesse a raison, et j'ai évidemment tort. Le mystère reste entier.
  • JehanJehan Modérateur
    Il y a des choses que vous êtes trop jeunes pour entendre.
    Malgré tes explications, je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu trouves cette tournure agrammaticale.
    Les exemples de bons écrivains ne manquent pas, et c'est un schéma de phrase très courant.
    Tandis que la tournure par toi proposée, pour correcte qu'elle soit, paraît bien plus lourde et artificielle :
    Il y a des choses pour l'écoute desquelles vous êtes trop jeunes.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    gabiana a écrit:
    Parfaitement correct, non ? Moi aussi Lamaneur. Le premier livre que j'ai lu et relu, c'est la soeur de Gribouille. Et j'ai bien pleuré.
    Moi, c'était Les Malheurs de Sophie, suivi de bien d'autres.
    Séquence nostalgie : pour les gens de notre tranche d'âge, qui ont connu la télé quand il n'y avait qu'une seule chaîne, en noir et blanc, il y avait toujours de beaux programmes pour les enfants à Noël, comme ce 25 décembre 1964 :
    http://www.ina.fr/video/CPF86640145
  • Jehan a écrit:
    Il y a des choses que vous êtes trop jeunes pour entendre.
    Malgré tes explications, je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu trouves cette tournure agrammaticale.
    Les exemples de bons écrivains ne manquent pas, et c'est un schéma de phrase très courant.
    Tandis que la tournure par toi proposée, pour correcte qu'elle soit, paraît bien plus lourde et artificielle :
    Il y a des choses pour l'écoute desquelles vous êtes trop jeunes.

    Parce que je ne comprends pas pourquoi une construction particulière peut être juste dans certains cas, et fausse dans d'autre. Cela échappe à tout bon sens grammatical. Les règles ne sont en théorie pas à géométrie variable. Par conséquent, la phrase Il accomplit toutes les choses qu'il a éte payé pour faire doit être aussi considérée comme correcte, puisque obéissant strictement au même type de construction.
  • Il a accompli toutes les choses qu'il a été payé pour faire
    Eh bien oui, c'est correct. Pour moi, du moins...
  • Il accomplit toutes les choses qu'il a été payé pour faire
    Grammaticalement correcte, peut-être, mais accompli suivi de faire ne font-ils pas un tantinet lourdingue ?

    On dirait sans doute mieux : Il accomplit toutes les choses pour lesquelles il a été payé pour faire
    ou encore Il accomplit tout ce pour quoi il a été payé

    Par contre, dans la phrase Il accomplit toutes les choses qu'il devait faire la présence de ces deux mots semble s'imposer ?
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    gabiana a écrit:
    Il a accompli toutes les choses qu'il a été payé pour faire
    Eh bien oui, c'est correct. Pour moi, du moins...
    J'avoue que pour moi, c'est... limite. Elle est d'ailleurs d'une forme un peu différente de celle de la Comtesse.
  • Ah bon?
    C'est pourtant la même construction non?
  • Un tantinet lourdingue, oui, je te l'accorde, Paulang.
    Limite pour toi Lamaneur ? Finalement, ce n'est peut-être pas correct, mais je ne vois pas où se situe l'incorrection. :(
  • Et cette phrase, que je viens de lire dans un article de Challenge, c'est correct selon vous?

    Nous nous sommes fixés (cet) objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux mais dont je suis confiant que nous l'atteindrons dès 2006.
  • JehanJehan Modérateur
    Avant de répondre...

    Pour revenir aux phrases que tu considères comme "ayant la même construction"...
    Il me semble qu'elles diffèrent un peu.

    Il a accompli toutes les choses qu'il a été payé pour faire
    Verbe au passif + complément de but de ce verbe.

    Il y a des choses que vous êtes trop jeunes pour entendre.
    Verbe être + adjectif attribut modifié par adverbe de degré + complément de conséquence.

    Dès le début de tes interrogations sur ces relatives, j'avais déjà estimé correctes des phrases ayant cette dernière structure, alors que j'avais émis de sérieux doutes quant aux phrases ayant l'autre structure.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    gabiana a écrit:
    Limite pour toi Lamaneur ? Finalement, ce n'est peut-être pas correct, mais je ne vois pas où se situe l'incorrection. :(
    En fait, comme on l'avait évoqué naguère dans ce fil, ce sont des phrases dont je ne sais pas toujours bien dire et encore moins expliquer si elles sont correctes ou non, mais qui me donnent un sentiment d'inconfort ! La limite est ténue. Certaines constructions, comme celle de la Comtesse, me paraissent indéniablement correctes, d'autres me paraîtraient indéniablement incorrectes, et il y a toute une frange en grisaille où je ne sais pas trop bien où l'on est.

    Et cette phrase, que je viens de lire dans un article de Challenge, c'est correct selon vous?

    Nous nous sommes fixés (cet) objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux mais dont je suis confiant que nous l'atteindrons dès 2006.
    Oui, en français moderne, c'est généralement admis, pas en français classique, où l'on aurait employé les cascades de que :
    [... ]objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux mais que je suis confiant que nous atteindrons dès 2006.
    tournure qui paraît lourde aujourd'hui.
    Cela dit, la tournure moderne n'est pas non plus réputée pour sa légèreté, et on aurait pu tourner ainsi :
    [... ]objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux mais que nous atteindrons dès 2006, j'en suis confiant.
  • Nous nous sommes fixés (cet) objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux mais dont je suis confiant que nous l'atteindrons dès 2006.
    Là, je trouve vraiment lourd. il faudrait couper la phrase, c'est mieux. qui...dont...que..., trop, c'est trop. :)
  • Nous nous sommes fixés (cet) objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux, mais je suis confiant, nous l'atteindrons dès 2006.

    Faut-il un point avant mais ou la virgule est-elle acceptable ? A moins que ce ne soit un point virgule.
  • Bayard a écrit:
    Bonsoir à tous!

    Je reviens sur cette interrogation qui nous avait posé problème!
    En y réfléchissant, j'aurais finalement tendance à dire que toutes les phrases évoquées ci-dessus sont agrammaticales. En effet, je ne vois pas d'autre exemple de relatif COD d'un infinitif circonstanciel.
    Ainsi, je dirais que même la phrase:
    Il y des choses que vous êtes trop jeunes pour entendre est fausse.
    A contrario, Il y a des choses pour l'écoute desquelles vous êtes trop jeunes me paraît correct.

    Pensez-vous que mon raisonnement fait fi de certaines subtilités grammaticales?

    Je peux comprendre « l’inconfort » de Bayard face à cette construction.


    Phrase de départ (à peine modifiée pour qu’elle soit au plus près des suivantes)

    0) Vous êtes trop jeunes pour entendre certaines choses
    ? Certaines choses que vous êtes trop jeunes pour entendre


    Phrases tests :

    1) Tu travailles insuffisamment pour réussir ton examen
    ? Ton examen que tu travailles insuffisamment pour réussir

    1bis) Tu travailles insuffisamment ton examen pour le réussir / pour réussir dans la vie / pour réussir ton épreuve
    Ton examen que tu travailles insuffisamment pour le réussir / pour réussir dans la vie / pour réussir ton épreuve

    2) Tu discutes trop pour réussir ton examen
    * Ton examen que tu discutes trop pour réussir

    2bis) *Tu discutes trop ton examen pour (le) réussir /pour réussir X


    Dans 1), « travailler » est intransitif, cependant il peut tout à fait accepter « ton examen » comme COD, comme c'est le cas dans 1bis) et c’est très certainement cette construction qui nous fait accepter la première bien qu’il y manque un complément à réussir ou la reprise par un pronom de « ton examen ».

    2) et 2bis) nous montrent que la transformation n’est plus acceptable quand le verbe de la principale ne peut pas accepter comme COD le COD de l’infinitif.


    1) est-elle grammaticale ? 2) laisse supposer que non. Quid de 0) ?
  • C'est encore plus compliqué vu comme çà...
    Je pense que cette construction n'est acceptable (si elle l'est) que si le verbe conugué de la relative possède déjà un COD (ou un attribut le cas échéant), sans quoi la confusion possible rend la phrase inaudible :|

    Et vous?
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