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Réponses

  • Pour régler ça. Bien qu'il n'y ai rien à régler... Tout est une question de point de vue, de vécu, tut est relatif et personnel. C'est vrai que s'être fait battre ne justifie pas de battre une personne aimée à son tour, mais ça l'explique un peu et expliquer ne veut pas dire justifier.
  • Bonsoir Loliny,

    Tu as écrit :
    Lol, j'ai ri. Tu sais, "génie" c'est péjoratif je pense. Car, si écrire un poème dans un bar une fois complètement saoul et drogué est du génie. Je te l'accorde nous traiter de "stupides" est justifié. Chacun ses critères.
    Les poèmes que Verlaine a écrits dans cet état ne sont pas publiés dans les recueils. Ils font partie des poèmes écrits en fin de vie, la plupart du temps à des prostituées. Ils ne font pas partie de ce qu'on appelle son "œuvre". Lis une biographie...
    Ces vers géniaux? Tu m'expliques ce qu'ils ont de géniaux ces vers? C'est juste des phrases comme des autres, sans grand intérêt philosophiques ou même culturelle. Après, certaines personnes les aiment et d'autres non.
    Bien sûr... On est tous capables d'en faire autant...
    Tu sais Loliny... Te taire serait une bonne chose.

    Muriel
  • Dis-nous ce que tu aimes Loliny. Je serais curieux de savoir à quoi tu opposerais Verlaine ou Baudelaire. Car si l'on déteste une chose, c'est souvent en vertu d'un amour pour une autre.
  • Loliny, tu devrais savoir que pour apprécier une œuvre il ne faut pas avoir de préjugés vis à vis de son auteur, et si tu ne reconnais pas le génie de ces poètes que tu cites c'est fort dommage pour toi. Et je ne comprends pas le sens de ta présence sur un forum dédié à la littérature, si pour toi les vers d'un Rimbaud ne sont "que des phrases comme les autres", et te procurent le même plaisir qu'à la lecture d'un programme télé.
  • Quand je parlais de culture... Loliny, si vous connaissiez vraiment la biographie de Verlaine (comme vous l'avez prétendu), vous sauriez que la mère de Verlaine ne l'a jamais battu. Cependant, l'épisode des fœtus issus de fausse-couches dans des bocaux de formol aurait traumatisé tout un chacun; peut-être pas vous, qui êtes a priori insensible à la beauté du monde et de la poésie. Que venez-vous donc faire ici, vous qui ne comprenez pas les génies de la langue française. D'ailleurs, quels poètes considérez-vous comme des génies au XIXe, vous qui ne savez que critiquer ses plus illustres représentants?
  • J'aimerais quand même préciser que lorsque Baudelaire parle de la synesthésie des sens, dans de nombreux poèmes. Il ne faisait allusion qu'au fait qu'il aimait mélanger les drogues entre elles, pour créer de nouvelles sensations → la paradis artificiel. APRES, certains dirons que c'est le mélange de la vie ect, on interprète le poème comme on veut, mais faut savoir à quoi faisait référence le poème, du moins un petit peu.

    Ensuite, le fait d'aimer un poème est pour moi une notion aussi stupide que grotesque. Aimer un poème c'est quoi? Une éducation et une société qui vous ont poussé à aimer telle ou telle chose? Ces mêmes vers que vous contemplez naïvement, ont été haïs il fut un temps, et d'autres aimés. Vos avis ne sont qu'une partielle insignifiante qu'est un poème. Les poèmes à leurs naissances mêmes n'apportent ni justice, ni solutions, ni avis, ils n'apportent que des vérités vues par tous, et reformulés tel on reformule un discours politique, de telle façon à se faire plaire de la foule. Mais comme 99% de la population, aussi stupide soit elle, ils aiment, ils aiment cette simplicité, cette élégance, que seule leur mère leur a dit qu'elle était admirable. Sans se poser la moindre question, et voyant que tout autour d'eux, ses compagnons les aiment. Ils s'en font une idée que seul! Seul aimer un poème est une notion juste et admirable, une notion aussi universelle qu'elle ne peut être remise en question. Et c'est cette stupidité qui fait prendre pour fous ceux qui osent dire le contraire. Une vérité, qui pour seule origine fut le premier admirateur des poèmes, et qui perpétra cette notion universelle et puérile, au fil du temps, si bien que ceux qui s'opposent à cette idée de grandeur de la poésie, sont considérés comme fous, incultes. Si bien, qu'à jamais on a aimé les poèmes, non pas parce qu'ils sont beaux, mais parce qu'on a dit qu'ils l'étaient!

    Si puérile... Aucun de vous n'a de personnalité ni d'opinion sur le sujet, vous n'avez qu'une stupidité commune.

    Que ceux qui ont compris mon principe parle, et que les autres ne se taisent à jamais...
  • Loliny, on dit aimer un poème comme on dit aimer un lieu, une personne, un aliment...pour le plaisir qu'il nous procure. Grandissant ailleurs, j'aurais aimé d'autres livres - et alors? Si on m'avait habitué à manger des pommes à l'âge où je me faisais des dents, peut-être aurais-je aimé... Qui sait les causes profondes de nos goûts? Il y a déterminisme et injonction, deux choses différentes. La plupart des gens aiment parce qu'ils ont été formés pour goûter à une saveur, certains croient aimer parce qu'on les a exhortés à aimer. Ce n'est pas du tout la même situation.

    Ton principe est celui de la fidélité à soi-même. Tu ne pratiques pas l'autosuggestion. On ne t'en laisse pas accroire. Tant mieux. Mais ne confonds pas les affects des autres avec les tiens. L'altérité existe. Je sais que les arguments d'autorité manquent de convictions personnelles, et il est facile de préjuger d'un manque de sincérité chez beaucoup de personnes, mais il se peut que celles-ci expriment simplement mal leur passion.
  • Vous savez à qui vous me faites penser Loliny? A ce pauvre Léon Bloy. Tellement fait de haine de l'autre, tellement hargneux à dénoncer la stupidité de ses congénères qu'il a fini ruiné, avec peu d'amis. Et il avait tellement de talent qu'on l'a aujourd'hui oublié, car la haine de l'autre n'a jamais créé de beauté, ou si peu. Vous savez, on peut enseigner aux autres à aimer un poème, tout comme on peut enseigner à haïr, à être anti-conformiste. Seulement, cet anti-conformisme devient à son tour conformisme. Je préfère à votre dénonciation inintelligente de notre soit-disant stupidité celle que fait Flaubert dans Bouvard et Pécuchet. Car là, monsieur, il y a du style, un message, et de la beauté.
  • Je vais réécrire mon message.. plus explicitement :

    Vous n'avez aucune personnalité. Les poèmes ne vous apportent rien dans votre vie, ce n'est qu'un plus, une beauté que vous aimez. Mais vous n'aimez point les poèmes car ils sont beaux, mais parce que tout le monde dit qu'ils sont beaux. On vous a fait apprendre depuis la maternelle des poèmes par cœur, et avec votre totale naïveté vous vous dites que ce qu'on nous apprend en cours n'est pas négatif, rejoignant l'idée de votre chère et tendre moman sur les poèmes.

    Vous n'aimez pas les poèmes parce qu'ils vous apportent quelque chose, mais parce que les autres les aiment...
    L'altérité existe.
    . Tu ne dis qu'elle existe mais tu ne l'as définit pas. Je dis que vous êtes tous les mêmes. Tu me dis le contraire, mais vous êtes quoi alors?
  • Et toi, tu es quoi ? Qu'est-ce que tu aimes dans la vie ?
    Tu commences à être vraiment lourd...
  • Polo a écrit:
    Et toi, tu es quoi ? Qu'est-ce que tu aimes dans la vie ?
    Tu commences à être vraiment lourd...
    Une argumentation construite, un personnage qui en à beaucoup à dire. J'ai trouvé mon adversaire.
  • A vrai dire, j'ai pas spécialement envie d'argumenter avec un troll... Sur ce, je retourne lire L'Eve future. C'est bizarre, j'apprécie ce roman alors que l'on ne m'en a jamais parlé en cours. Et mes parents ne lisent pas. Aurais-je un semblant de personnalité ?
  • Peut-être faudrait-il songer, en fait, à ne plus répondre...
    Je ne vois que ça...
  • Vous êtes pitoyables.

    Je fais une argumentation construite, je développe mon point de vue, et la seule chose que vous pouvez dire, c'est
    Peut-être faudrait-il songer, en fait, à ne plus répondre...
    . ./clap Moi qui pensait que vous méprisiez les autres en raison de votre connaissance et supériorité, non en fait c'est juste en raison de votre stupidité profonde.

    (Message édité)
    Nous préférons de loin notre prétendue stupidité pitoyable à ta supposée supériorité méprisante...
  • Moi je dis ça sert à rien tout ça, à quoi bon? On est ici pour parler des poètes que l'on apprécie et on se dispute...dommage.
  • On est ici pour parler des poètes que l'on apprécie
    Et y'en a qu'un ici pour dire que la poésie ça sert à rien, que les poètes c'est tous des drogués, qu'ils ne méritent donc pas d'être lus et appréciés et que tout le monde peut en faire autant. (même chose pour la philosophie d'ailleurs)
    N'y a-t-il pas un paradoxe avec le titre de la discussion ?
    Et dire dans plusieurs messages que les autres sont stupides n'est pas, selon moi, argumenter mais faire de la provoc' sans grand intérêt. Il y a / avait des gens sur ce forum qui ont / avaient des opinions parfois très tranchées, voire surprenantes. Ces personnes restent néanmoins respectueuses de l'avis des autres membres. Je ne trouve pas que c'est ce que fait Loliny.

    Et si on retournait au sujet initial maintenant ?
  • Désolé
  • Non, il faut continuer à répondre. On pourrait bien s'enferrer, car la logique de Loliny est implacable: elle dénie toute sincérité qui n'a pas commencé par donner des preuves. C'est ce problème là qui est en cause. Parce que déjà, on peut se demander comment on prouve la beauté d'un poème à quelqu'un qui ne la sent pas. Il n'y a pas de solutions. C'est pourquoi elle est gagnante. Mais gagner ne signifie pas être dans le vrai. Une pointe d'intelligence irrévérencieuse ne suffit pas à combler une lacune sensible.

    L'altérité existe sans preuves. Il arrivera peut-être que tu rencontres quelqu'un qui, manifestement, te donne l'impression d'aimer sincèrement un poème. Mais tu peux aussi rester sur ton "quant-à-soi", suspicieuse et incrédule. Il y a un moment où ça dépend plus de toi que des autres. Tu auras toujours la possibilité de nier.

    En ce qui me concerne, j'éprouve une réticence à entrer dans ton système: ce n'est pas parce que des gens simulent qu'on a à se justifier de ne pas être comme eux. Je préfère laisser le bénéfice du doute. La raison en est simple: nous sommes déjà suffisamment acculés dans la vie quotidienne à fournir des preuves de ceci ou de cela pour qu'on n'aille pas en plus polluer l'espace littéraire (espace du goût) avec des procès d'intention. Ce que tu penses de la poésie, je le pense de Picasso, de Duchamp, de Klein, de Ponge, etc. Mais en définitive, je ne suis pas dans la tête d'un autre et je n'instituerai pas de tribunal du goût pour demander qu'on rende des comptes.

    Enfin, tu dis ne pas aimer la poésie, mais tu ne fais que nous accuser, on ne sait pas ce qui, dans les poèmes, te semblent moche, inintéressant. Tu te contentes de jugements lapidaires, pas plus convaincants que les nôtres. Je ne vois que deux raisons pour ne pas aimer la poésie: soit on trouve le ton grandiloquent, déclamatoire, soit on ne se reconnait pas. Je te suggère que ton problème est une absence d'identification.
    Considère ce poème de Gautier: Watteau. Les deux derniers vers, j'aurais voulu les écrire, car je sais très bien ce qu'il a voulu exprimer, de quel rêve il parle, de quel Eden. Je suis touché d'en entendre parler, mais il est impossible de faire partager ce sentiment à quelqu'un qui n'a pas ce genre de rêverie, à quelqu'un qui ne se sent pas solidaire de ça.
    Je crois qu'on aime la poésie en premier lieu parce qu'on sent qu'une parole amie nous enjoint d'écouter. Et cette parole, c'est celle qu'on rêverait d'avoir.
    Il y a d'autres raisons, et on peut continuer longuement...
  • Loliny, très sérieusement si tu n'as rien à dire tu ferais mieux de te taire, de la fermer une bonne fois pour toute. Tu as l'irrévérence de qualifier les gens de "stupides" alors qu'ils ne font qu'exprimer leur goût pour la poésie, un goût que toi en l'occurence tu ne partages pas ( ce qui est ton droit le plus naturel) mais ce n'est pas une raison pour dénigrer et provoquer. Pour qui te prends-tu?
    En plus de cela tu fais preuve d'une prétention et d'une condescendance incroyables à l'égard des autres. Donc apprends d'abord les règles de bienséance et de respect de l'opinion d'autrui.
    Tu t'acharnes sur les autres en disant qu'ils n'ont aucune personnalité alors que tu ne les connais même pas. De quel droit te permets-tu de juger les autres?
    Au fait, ne penses-tu pas avoir toutes les "qualités" dont tu gratifies les autres? si tu ressens tellement le besoin de te défouler sur les autres, c'est peut-être révélateur de quelquechose...
  • Ce débat était, à mon avis, nécessaire.
    Je vous signale Jean Marie Levet, que beaucoup ne connaissent probablement pas.
    C'est pourquoi je le signale.
    Si "Outwards" ne vous plait pas,
    Tant pis.
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