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Réponses

  • Et bien voilà, j'ai tout lu le sujet ... intéressant, pour ma part je ne cherche pas a convaincre qui que se soit à lire LF Céline ... Si tu dois le lire pour tes cours, lis-le de manière académique et ne t'investis pas ...
    Le Voyage c'est, pour moi et pour beaucoup, d'abord une émotion et une expérience intense. On peut aimer et on peut détester, en surfant on trouvera autant de personnes pour qui ce roman fut une révélation :

    " Le livre français qui compta le plus pour nous cette année, ce fut Voyage au bout de la nuit de Céline. Nous en savions par cœur des tas de passages. Son anarchisme nous semblait proche du nôtre. Il s'attaquait à la guerre, au colonialisme, à la médiocrité, aux lieux communs, à la société, dans un style, sur un ton, qui nous enchantaient. Céline avait forgé un instrument nouveau : une écriture aussi vivante que la parole. Quelle détente, après les phrases marmoréennes de Gide, d'Alain, de Valéry ! Sartre en prit de la graine."

    Simone de Beauvoir, La force des choses. Paris : Gallimard, 1960.

    Que de personnes pour qui il fut ordure qui devrait trouver sa place dans les toilettes :

    " [...] Car ce Voyage au bout de la nuit n'est pas gai, il s'en faut bien, il est même assez sinistre, ce que nous lui pardonnerions encore s'il n'était de surcroît si long. On se lasse de tout, et même les passionnés, s'il en est, de scatologie, doivent au bout de ces six cents pages bien garnies éprouver des symptômes d'indigestion. "

    Paul Bourniquel, Rabelais hypocondre. La Dépêche (Toulouse), 27 décembre 1932.

    Quoi qu'il en soit Le voyage (et autres œuvres de LF Céline) ne peut laisser indifférent. Et donc, si on montre un quelconque intérêt pour la littérature française du XXe siècle, on se doit de le lire.

    Quand la haine des hommes ne comporte aucun risque, leur bêtise est vite convaincue, les motifs viennent tout seul.
    (Voyage au bout de la nuit, p.117, Folio no28)
  • bastie_no a écrit:
    J'aimerais bien qu'on me propose un défense richement argumenté de Voyage ... Quelqu'un s'y proposerais ?
    Toujours pas, Bastien!
    a_bettik a écrit:
    Le Voyage c'est, pour moi et pour beaucoup, d'abord une émotion et une expérience intense.
    Comme les montagnes russes! Mais je ne suis pas prêt à recommencer avec cette attraction, non plus. :(

    Aujourd'hui, j'ai acheté (à l'occasion pour 2€70) le petit commentaire de chez Nathan sur les œuvres de Ferdinand. Est-ce que cette lecture m'en donnera plus l'envie?
  • Une des meilleures défenses du Voyage a été faite par Céline lui-même dans les entretiens avec Albert Zbinden, etc. Ils sont sur dailymotion.

    On peut le défendre richement sans mal, mais par où commencer ? quelles attaques ?

    Sur la "sombreur" du roman, il n'y a rien à dire à ce genre d'argument.

    Pour ce qui est du style hélas, on ne peut pas le faire aimer.

    Le style adopté par Céline se défend pratiquement seul quand on le confronte à la littérature de son époque.

    Il n'est pas si révolutionnaire que ça, même s'il fait partie des écrivains exposés en la matière. Bloy en 1890, Bernanos en 1930, Barbusse en 1920 sont plus modernes et déjantés en termes de style que Gide, Malraux, Camus en 1940.

    Justifier la production de Céline en disant qu'il a été suivi ou apprécié par d'autres ne me paraît pas très convaincant. Surtout quand il s'agit de Sartre. A moins qu'on adore Sartre.

    Encore une fois, écouter les entretiens de Céline.
  • Joachi a écrit:
    Une des meilleures défenses du Voyage ...............
    Sur la "sombreur" du roman, il n'y a rien à dire à ce genre d'argument..............................
    Pour ce qui est du style hélas, on ne peut pas le faire aimer.

    Justifier la production de Céline en disant qu'il a été suivi ou apprécié par d'autres ne me paraît pas très convaincant. Surtout quand il s'agit de Sartre. A moins qu'on adore Sartre.

    Encore une fois, écouter les entretiens de Céline.
    Mais qui parle de défendre? On n'attaque pas (je viens de relire tous les messages de ce fil).
    Je n'y ai pas trouvé le mot "sombreur".
    Faire aimer un style est parfois le métier des bons pédagogues (avec leurs explications) ou de bons amis (avec les leurs). Ceci n'est nullement impossible.
    Je suis d'accord avec ton argument sur ses influences.
    On écouterait bien Céline si tu nous postais le lien!
  • Je parlais d'attaque parce que quelqu'un cherchait un défenseur.

    Justifier un style oui, mais le faire aimer est une autre affaire, je comprends très bien qu'un style soit insupportable et qu'il résiste à toutes les tentatives pédagogiques... et internet ne permet pas de s'exprimer avec la meilleure fluidité.

    J'ai trouvé le lien de l'entretien avec Louis Pauwels :

    http://www.dailymotion.com/fr/relevance/search/louis-ferdinand+c%C3%A9line/1

    Un autre, avec A. Zbinden : [Lien invalide.]... Pour être plus clair, je pense qu'entendre la voix de Céline aide à comprendre et à apprécier son style. Il s'explique assez bien sur ses choix littéraires.

    Il y a un autre entretien, peut-être le plus intéressant : [Lien invalide.]Mais de manière générale si on aime quelque chose on l'aime, on ne va pas me faire dire "j'aimais pas mais en fait j'aime bien".

    La seule chose à faire dans votre cas, c'est de lire.Saint Augustin l'a bien dit : Tolle et lege !
  • Chez Zbingden :
    j'entends un Céline très cultivé et bcp moins borné que son interlocuteur.
    Z Pourquoi avea-z vous fait publié un autre livre
    C Pour l'argent :lol:(j'ai toujours dit que cette motiviation est très forte chez les artistes), car c'est une partie de l'Histoire de la France pas encore enseignée (1957) dans les écoles et car les Français ont envie de lire ça.
    Z ne veut pas explorer tout ça donc: Avez-vous changé de style?
    C Certains peintres y arrivent; pas moi.
    (Sans expliquer ce qui est son style).
    Z: vous n'êtes pas mandarin de la littérature, vous êtes au centre de vos ouvrages.
    C : je n'ai jamais cherché la popularité. MandarinN Je suis bcp trop modeste. Il y a des gens qui pensent que j'étais collaborateur, donc je suis isolé.
    Je ne suis pas 'personnalliste', ni 'verbaliste' car je m'occupe pas des personnes, mais de l'objet.
    Z prétend que dans les années 30 C, s'occupant des affaires du monde y a trouvé la source de son malheur.
    C :J'étais médecin pendant la 2ème guerre. J'ai vu bcp de choses défavorables à la société. On était poussé dans la guerre! Il y avait tjrs des persécutés dans l'Histoire. (il se montre pas du tout détaché du monde, écrivain rêveur dans son tour d'ivoire). Il anticipe sa retraite (avec une toute petite pension).
    Z Concillier être Pacifiste et vanter l'Armée Allemande.
    C La Force était le garant de l'ordre. Maintenant il n'y a plus force nulle part. On ne peut plus avoir les mêmes idées.
    Z Cette force n'était-elle pas destructrice et menaçante pour le Prestige Français?
    C On peut bien chercher des valeurs spirituelles par tout le monde, mais tou ce qui compt(ait)e est le prestige et la Guerre. Ce prestige nous facilitait de gouverner en envoyant un batailon. Maintenant on ne vaut plus rien.
    Je suis engagé, mais indépendant: en faveur de la paix. Pas de lien politique, même pas avec un journal quelconque. Ça m'amusait pas plus que les autres que les allemands sont venus occuper la France. L'Armée était admirable seulement en fonction de maintenir la paix en europe.
    Il se prétend uniquement écrivain & médecin.
    La France donnait la Loi au monde sous Louis XIV avec 24 000 000 habitants. Maintenant avec 40 000 000 sa parole ne vaut plus rien par rapport aux milliards d'autres dans le monde.
    Z la puissance d'une nation ne dépend pas du nombre d'habitants.
    C Si: Napoléon a tout fait avec des hommes en grand nombre.
    Z Quel avenir pour la France?
    C se renouer avec l'allemagne dans un contexte européen, mais il n'y a rien à faire;
    Z Quel avenir pour vous?
    C "A la cave et à la carabine"? Oui, je vis simplement. Je suis voyeur (et femme du monde). La vie coûte très cher. La maladie pourrait m'arriver. J'accompagnerai ceux qui sont morts.
    Z Vous méprisez les hommes, méprisez-vous vous-même?
    C Je songe tranquillement à ma mort. il y a tellement de choses (et pensées) sans importance.
    Z quel phrase écrire avant de disparaitre?
    C les hommes sont lourds: tristes et bêtes.
    Z Etes-vous léger?
    C je connais très très bien les finesses, la beauté des femme comme celle des animaux. Je suis expert car je m'en suis occupé.


    Et on ne sait tjrs pas grand'chose sur son style ou pour quelles bonnes raisons le lire!

    Pourquoi c'est moi qui fais ce résumé?
    Je m'ennuie à la fin :(

    P.-S. St Augustin n'avait pas l'internet. :P
    Je ne sais pas s'il aurait récommandé la lecture de LFC.
  • Il ne l'aurait peut-être pas recommandé mais il l'aurait lu et très certainement apprécié.

    Je ne recommande Céline à per-sonne et je n'ai pas donné ces liens pour convaincre quiconque, simplement donner l'occasion à qui ne les connaît pas d'entendre Céline parler pour se familiariser avec lui.

    Son argumentaire est pauvre et c'est voulu.

    Si on me demande quel livre à lire, je peux éventuellement dire quels auteurs sont à mon humble avis les meilleurs. Et ceux que je vomis (il y en a encore plus).

    Je donne donc Bernanos, Céline, Saint-Simon, Rabelais, Chateaubriand, Rebatet, Drieu, Morand, Faulkner, etc., etc.

    Je vomis mille fois plutôt qu'une Sagan, Sartre, Camus, Gide, Hugo, Racine, Furetière, etc.

    Mais ils n'ont pas besoin de moi pour se défendre ni même pour être promus. Ni pour être vomis. Céline est assez lu comme ça.

    Par contre je suis prêt à parler de points de détails. Je déteste les gens qui me font un topo de leurs raisons de lire tel ou tel livre, et par sympathie pour mon prochain je ne le fais pas sauf quand on m'y invite, et encore.

    En faisant le contraire, la Critique fait acheter des milliers de livres à des milliers de gens qui se laissent convaincre et lisent n'importe quoi, souvent même des livres à contre-courant de leur for intérieur et de leur goût quand ils en ont.
  • Même dans cet entretien, le plus infime, Céline a pratiquement tout dit sur son style. Tout !
  • joachin a écrit:
    Il ne l'aurait peut-être pas recommandé mais il l'aurait lu et très certainement apprécié.
    Es-tu médium?
    Son argumentaire est pauvre et c'est voulu.
    Il me donne l'impression
    - que l'entrevueur est à côté de la plaque de ce que Céline, cultivé, a à dire
    - Céline ne semble pas être en touche avec la réalité socio-politico-historique. À la radio il raconte le monde comme il voudrait qu'il soit, pas comme il est.
    Je vomis mille fois plutôt qu'une Sagan, Sartre, Camus, Gide, Hugo, Racine, Furetière, etc.
    C'est très fin.
  • Je ne suis pas medium mais connaissant ce qu'a écrit saint Augustin il n'était pas bégueule et grand connaisseur des questions de style et de rhétorique.

    Les questions posées par Zbinden et Pauwels sont certes décevantes.

    Cher JSC, cette discussion pourrait devenir passionnante !
  • Source BO 2/11/2006 Programme en Première Pour la formation d’une pensée critique autonome, au terme de l’enseignement commun obligatoire du français, les lycéens devront être en mesure de lire, comprendre et commenter par eux-mêmes un texte, en repérant les questions de langue, d’histoire, de contexte, d’argumentation et d’esthétique, qui peuvent être pertinentes à son sujet ; ils devront être capables, à partir de leurs lectures, de formuler un jugement personnel argumenté, notamment dans un commentaire ou dans une dissertation.
    Dans un msg maintenant supprimé, on nous a indiqué que peut-être les membres qui postent leurs opinions positives ici sur "Voyage" choisissent de ne pas argumenter celles-ci. (Voir mon msg #17]. N'est-il pas dommage, vu le texte affiché plus haut?
  • Je ne suis pas lycéen, et je ne donne pas d'argumentation pour un livre dont le plaisir qu'il me donne n'engage que moi.

    Les critères esthétiques, historiques, se trouvent n'importe où, commentée, argumentés.

    Dans ce genre de discussion je ne suis pas là pour donner ce que tant de très bons livres donnent invaruiablement, mais pour faire ce que ces très bons livres ne font pas : conseiller d'aller lire.

    Ces conseils et directives donnés par les BO supposent qu'on a lu avant de se voir proposer des étiquettes. L'un ne va pas sans l'autre, et si un seul doit être accompli, c'est l'acte de lire et non celui d'argumenter.

    Je remarque aussi que le ton de la discussion n'engageait pas la caractérisation du livre, mais sa "défense" : ma faible expérience m'a montré que l'argumentation ne donne presque rien.

    Je ne suis pas loin de penser que ces directives sont très néfastes pour les élèves et pour la littérature quand on ne lit pas livres en question.

    Jusqu'à l'université et ses hautes sphères, que de livres non lus et pourtant classés. Le BO parle entre autres de jugement personnel. Or l'argumentation sur critères esthétiques appris, si elle n'est pas précéedée de la lecture personnelle et lente, a l'effet inverse : elle tue la fréquentation personnelle et la formation du goût, autant que celle du jugement.

    On se rend compte un, deux ans plus tard, qu'on a été berné par des illusions d'argumentation qui n'apportaient strictement rien au jugement qu'un vrai lecteur peut former.
  • "à partir de leurs lectures", dit d'ailleurs le BO. Comme ça, au détour d'une phrase.

    Si tous les membres de la discussion avaient véritablement lu et relu le livre, ils n'auraient pas à formuler cette envie d'argumentation, sauf sur des points de détail.

    Ce que je suis le premier à appeler de mes voeux fervents !
  • Je crains que nous tombions dans une pensée plus appropriée à un autre fil: Critique littéraire.
    Je me présente dans le fil "Qui sont les membres de ce site"; il me serait utile de savoir à quel titre tu parles.
    Un "vrai lecteur", c'est quoi?
    Une dame de compagnie, un rédacteur de presse ou maison d'édition? Un chercheur? Un amateur de la lecture? Un avide de la culture?

    Merci pour le " l'argumentation ne donne presque rien". Mon fil sur les Arts minimalistes m'ont déjà donné deux correspondants voulant approfondir leurs connaissances. Mon approche est systématiquement analytique et, si possible, argumentée (voir msg #17). L'argumentation est un outil de la persuasion.
    J'aime = émotionel. C'est un autre registre que l'intellectuel.
  • Un lecteur est un être humain qui lit le plus sérieusement possible ou en tout cas avec sincérité.

    On parle peut-être de quelque chose qui a rapport accessoirement avec la critique littéraire, mais indirectement.

    Dans les questions de goût, il s'agit certes d'amour, mais aimer un livre n'appartient pas uniquement au registre des émotions, c'est sans doute la base des opérations intelectuelles.

    Entre parenthèses je ne glorifie pas l'interllectualisme quand il s'agit de communiquer mes goûts. C'est dans ce sens que je dis que l'argumentation ne mène pratiquement à rien dans la communication à autrui de ses goûts personnels.

    Encore entre parenthèses, je ne tiens pas à faire la chasse aux "vrais lecteurs", je pars seulement du constat qu'on parle plus facilement de sujets littéraires avec des gens qui ont lu de quoi ils parlent. En ce sens donc je pousse les gens à lire un livre avant d'en parler et de pouvoir argumenter.Mais produire des arguments pour défendre devant quelqu'un l'idée qu'il faut lire tel ou tel livre me semble déplacé, à moins d'être professeur face à des élèves (et encore), ce qui n'est pas notre cas.

    Si tu le souhaites réellement, nous pouvons parler en termes plus "intellectuels", mais je ne pense pas que l'horizon de la discussion s'en trouvera élargi. Au mieux, on fera des raccourcis, mais on ne parlera que difficilement des questions de style et d'esthétique, qui demandent à mon avis une confrontation permanente avec les textes et des explications constantes, ce que ne permet pas un forum. A mon humble avis, encore une fois.

    Je sais que je me répète, mais je le redis, je veux bien argumenter à condition que la question porte sur des points précis, sans quoi on sera condamné à nager dans le flou total.

    Et dans ce cas je suis prêt à mettre toutes mes ressources intellectuelles et théorisantes au service de la persuasion.
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