Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • HarolDtsHarolDts Membre

    Ah ben je suis bien content de voir que je suis parvenu à comprendre quelque chose de toute cette histoire.

    Du coup, tu dois mieux comprendre pourquoi (mais je vous rassure, je ne militerai pas pour) quelque part j'étais davantage pour un rétablissement de "l'usage originel" qui rend la règle plus cohérente et plus jolie aussi ("J'ai cueillie la fleur", c'est absolument ravissant !). D'autant que l'écrit est une langue qui se travaille, qui ne se fait pas en direct, donc on peut revenir sur ce qu'on a fait, se corriger. Mais c'est vrai qu'à l'oral, ça rend les choses plus compliquées : "Nous avons prise la ville sous les yeux effarés de ses habitants." Je trouve ça très joli et on se fait une idée de ce que devait être la langue française il y a de nombreux siècles" (Ils auraient vraiment prononcé ça comme ça au XIIème siècle ???!!).


    Après, avec cette histoire d'accord seulement avec ce qui est avant parce que si c'est après on ne sait pas encore ce qui est qualifié, je ne vois pas pourquoi ça ne devrait s'appliquer qu'aux participes avec auxiliaire "avoir" et non pas à tous les participes passés. Si j'écris : "  À peine rentrés à Paris, plusieurs propositions s’offrirent à eux." Pourquoi suis-je censé savoir accorder "rentré", dont le pronom auquel il se réfère est bien plus loin dans la phrase, et que je ne suis pas censé le faire avec "j'ai mangée la pomme". C'est pas cohérent. Je ne sais pas comment s'est décidée cette règle du non accord avec "avoir" mais le mec qui a décrété ça a chié dans la colle.

  • JehanJehan Modérateur

    Aucune langue naturelle n'a des règles parfaitement cohérentes, ne rêvons pas.

    Et comme je l'ai laissé entendre plus haut, cette règle du COD placé avant, et que l'on assortit de toute une ribambelle de prétendues "exceptions", ce n'est pas si terrible que ça, dans le fond.

  • HarolDtsHarolDts Membre

    Oh je n'ai pas dit qu'on était la seule langue à ne pas être cohérente. De là à provoquer cette incohérence et à l'ériger en règle... Car c'est ce qu'il s'est passé. C'était cohérent. Puis la règle du non-accord lorsque cod placé après est intervenue et au lieu de régler un problème, on en a créé d'autres plus importants.

    Du coup, tu penses qu'à l'oral on faisait les accords du pp lorsque cod placé après ? "J'ai mise la tarte au four."


    Quand au caractère terrible de cet accord, je suppose que ça doit être subjectif. Pour ma part, je trouve qu'on a devant nous un monstre linguistique, ni plus ni moins, un chef-d'œuvre abject d'inintelligibilité et d'ailleurs conçu comme tel puisque, de ce que j'ai compris, ces règles ont été élaborées aussi pour éloigner le peuple du langage écrit (en gros), ce dernier étant une voie trop directe vers la rébellion et donc le pouvoir.

    Pourquoi dis-tu "prétendues exceptions" ?

  • JehanJehan Modérateur
    10 mai modifié

    Oh je n'ai pas dit qu'on était la seule langue à ne pas être cohérente.

    Je n'ai jamais dit que tu avais prétendu ça.

    Toutes les langues comportent des incohérences.

    Les langues ne sont pas les impeccables mécanismes d'horlogerie de tes rêves...

    un monstre linguistique, ni plus ni moins, un chef-d'œuvre abject d'inintelligibilité et d'ailleurs conçu comme tel puisque, de ce que j'ai compris, ces règles ont été élaborées aussi pour éloigner le peuple du langage écrit (en gros), ce dernier étant une voie trop directe vers la rébellion et donc le pouvoir.

    Qu'en termes mesurés et objectifs ces choses-là sont dites... 😉

    Pourquoi dis-tu "prétendues exceptions" ?

    Déjà expliqué plus haut.... Voir l'Académie.

    Voici l'avis de l'Académie sur toutes ces "exceptions", puisque tu le demandes. Elle rejoint ce que je viens de te dire : ce sont de fausses exceptions, en fait. Car elles ne dérogent pas à la règle générale. C'est simplement parce que dans certaines tournures le COD est parfois plus difficile à identifier sans ambiguïté.

    Académie : "La plupart des cas considérés comme particuliers relèvent en fait de cette règle : il est seulement plus difficile de repérer leur complément d’objet direct."


  • HarolDtsHarolDts Membre

    Oui, je comprends et je rejoins cette histoire de fausses exceptions. Elles ne sont pas des exceptions en ce que, pour le coup, elle vont dans le sens d'une seule et même logique.


    Je reconnais parfois manquer de mesure dans mes propos mais il faut aussi savoir reconnaître quelque chose d'aberrant : 19 cas différents pour l'accord du participe passé. N'est-ce pas cela qui est excessif finalement ?

  • JehanJehan Modérateur

    Les cas ne sont pas si "différents" que ça, étant donné qu'ils relèvent d'une même logique.

    Ce que je trouve excessif, c'est de vouloir établir à tout prix une liste exhaustive d' "exceptions" qui n'en sont pas vraiment.

  • HarolDtsHarolDts Membre

    Ben si tu préfères, il ne s'agit pas d'établir une liste des exceptions mais de cas, ou de situations (parfois un peu subtiles). Je comprends que ce que tu sous-entends par là. Dans la mesure où la règle est dans son ensemble logique — ce que je ne contredis pas plus que ça —, tu penses qu'on peut parfaitement trouver l'accord à partir du moment où on se pose les bonnes questions.

    Si je te suis, ces questions, ce serait :

    1) à quoi le participe se rapporte-t-il ?

    2) a-t-on connaissance du genre et du nombre de ce à quoi se rapporte le participe au moment où on l'écrit ?


    Je t'ai bien suivi ?

  • JehanJehan Modérateur

    Le linguiste et grammairien Wilmet parle de "mot support".

    En gros, la question de base à se poser pour le trouver : se demander (ce) qui est + participe.

    On accorde avec le mot-support si celui-ci est déjà écrit avant.

    La méthode Wilmet :

    https://www.charivarialecole.fr/archives/6420

    Les commentaires en bas de page sont très intéressants aussi...

  • HarolDtsHarolDts Membre

    Oui donc c'est ce que je disais juste au-dessus en essayant de te résumer. Mais si ce que tu dis, ou Wilmet, marche à tous les coups, ou ne serait-ce que dans une grande majorité des cas, c'est super ! Ça devrait faciliter la vie de plein de scripteurs !

  • HarolDtsHarolDts Membre

    Je viens de lire la vidéo et tous les commentaires, ce qui m'a inspiré quelques réflexions.

    Déjà, je ne comprends pas pourquoi on se fait suer depuis des siècles avec toutes ces règles alors qu'en fait ça peut très bien marcher comme c'est expliqué. Il faut qu'elle se répande dans les écoles cette méthode, j'ai l'impression qu'elle n'est pas du tout majoritaire.

    Alors c'est vrai qu'il y a cette "exception" des verbes de changement d'état qui est un peu gênante, même si elle ne doit pas remettre la méthode en question. Il y en a beaucoup des verbes qui induisent un changement d'état comme ça, genre verbes "fondre", "jaunir", "changer" ? Je me demande quelle est la proportion de cas comme celui-ci dans la langue écrite. Est-ce que c'est 1 pp sur 10, plus, moins ?

    Mais pour le coup, ça me donne presque envie de réhabiliter l'accord lorsque le cod est pronominalisé par "en" même si j'ai bien compris pourquoi ça n'était pas le cas.

    Et ça me donne presque envie de rendre le pp invariable avec "être" lorsque sujet placé après. Au moins ce serait cohérent.

    Par conte, je n'ai pas compris le délire avec le prédicat, qu'est-ce que ça vient faire là ?

    Merci beaucoup pour ce lien, il ne fallait pas hésiter à me le transmettre quand tu as constaté mon insistance.

  • JehanJehan Modérateur

    Sur ce forum - et dans cette discussion notamment - j' ai souvent évoqué et appliqué la méthode Wilmet, et n'ai pas manqué de dire tout le bien que j'en pensais...

  • HarolDtsHarolDts Membre

    Ah ok, je ne m'en étais pas aperçu, au temps pour moi.

  • JehanJehan Modérateur

    Tu es tout excusé... Il est vrai que ces dernières années j'ai eu moins tendance à l'évoquer que par le passé .C'est sans doute un tort.

  • HapoHapo Membre
    13 mai modifié

    Bonjour,

    Dans le poème de Jean de Sponde "Mais si faut-il mourir" apparaît le vers "Ces lions rugissants je les ai vu sans rage".

    Comment se justifie l'absence de "s" à "vu" ? Est-ce que la règle était différente ou peu suivie à l'époque de l'écriture de ce poème, ou est-ce que la règle dit réellement qu'il ne faut pas accorder "vu" au pronom COD "les" dans ce cas précis ?

    Je vous remercie.

  • HarolDtsHarolDts Membre

    Après, je n'ai pas l'impression que ça fonctionne très bien cette méthode avec les pp suivis d'un infinitif.


    "Jamais je ne les avais autant vus rire."

    "Je me souviens de ces maisons que j'ai vu démolir."


    La règle que j'ai comprise c'est que quand le cod fait l'action exprimée par le verbe à l'infinitif, alors on accorde le pp avec le cod ce qui donne les orthographes inscrites ci-dessus.

    Mais si on applique la méthode Wilmet, on se retrouve à chaque fois à accorder puisque le cod précède dans les deux cas le pp. Enfin, il me semble.

  • paulangpaulang Membre

    Sur la toile on voit souvent ce poème avec vus. Ce qui semble plus conforme.

  • lamaneurlamaneur Modérateur
    13 mai modifié

    Hapo :

    Dans le poème de Jean de Sponde "Mais si faut-il mourir" apparaît le vers "Ces lions rugissants je les ai vu sans rage".

    Comment se justifie l'absence de "s" à "vu" ? Est-ce que la règle était différente ou peu suivie à l'époque de l'écriture de ce poème, ou est-ce que la règle dit réellement qu'il ne faut pas accorder "vu" au pronom COD "les" dans ce cas précis ?

    Paulang

    Sur la toile on voit souvent ce poème avec vus. Ce qui semble plus conforme.

    Cherchons l'original : merci Gallica :

    Eh oui, il y a bien un "s" !

  • HapoHapo Membre

    Parfait, merci bien ! Car il y avait cette erreur dans un document transmis par un de mes professeurs, erreur que j'ai retrouvée sur Internet. C'est donc réglé !

  • JehanJehan Modérateur
    13 mai modifié

    "Jamais je ne les avais autant vus rire."

    "Je me souviens de ces maisons que j'ai vu démolir."

    La règle que j'ai comprise c'est que quand le cod fait l'action exprimée par le verbe à l'infinitif, alors on accorde le pp avec le cod ce qui donne les orthographes inscrites ci-dessus.

    Mais si on applique la méthode Wilmet, on se retrouve à chaque fois à accorder puisque le cod précède dans les deux cas le pp. Enfin, il me semble.

    Harold, pour ce qui est du participe passé suivi d'un infinitif, effectivement , la règle "classique" (édictée seulement au XVIIIe siècle, dixit Wilmet dans son intéressant opuscule Le Participe passé autrement) est celle que tu énonces. Elle a sa logique, très "grammaire scolaire". Et il est toujours permis de la suivre, si l'on tient à se compliquer un peu la vie.

    Cela dit, dès 1901, un arrêté du Ministre de l'instruction publique tolérait l'invariabilité dans tous les cas. L'arrêté Haby de 1976 également. Wilmet, ainsi que d'autres grammairiens, prônent cette invariabilité dans tous les cas, qu'ils considèrent plus logique, puisqu'une partie du support (l'infinitif) suit le participe.

    J'ai entendu chanter les oiseaux. Recherche du support de l'accord: ce qui est entendu, ce n'est pas seulement "les oiseaux", ce n'est pas seulement "chanter"... c'est "chanter les oiseaux". Je les ai entendu chanter.

    J'ai entendu chanter des cantiques. Recherche du support de l'accord : ce qui est entendu, ce n'est pas seulement "les cantiques", ce n'est pas seulement "chanter"... c'est "chanter les cantiques". Je les ai entendu chanter.

    J'ai vu rire ces messieurs. Recherche du support : ce qui est vu, ce n'est pas seulement "ces messieurs", ce n'est pas seulement "rire"... c'est "rire ces messieurs". Je les ai vu rire.

    J'ai vu démolir ces maisons. Recherche du support : ce qui est vu, ce n'est pas seulement "ces maisons", ce n'est pas seulement "démolir"... c'est "démolir ces maisons". Ces maisons que j'ai vu démolir.

  • HarolDtsHarolDts Membre

    Ah ok, merci pour ta réponse. Je découvre des tolérances dont on entend très peu parler sur Internet quand on fait des recherches. L'invariabilité me convient bien en l'occurrence. Il faudrait un jour que quelqu'un se charge de faire un grand ménage dans tout ça. Mais je suppose qu'il y a trop d'écoles, trop de chapelles. Et puis finalement, c'est si peu important dans certains cas, qu'on mette un "s" ou non... qu'un peu de souplesse ne fait pas de mal.

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