Grammaire française Participe passé

La langue française nous reserve parfois des surprises. Certaines expressions pourtant trés utilisées sont des erreurs d'utilisation de la langue.
Par exemple l'expression "assez satisfaisant" que l'on retrouve souvent sur les bulletins est un pléonasme. Satisfaisant est un mot qui se suffit a lui meme car "satis" signifie assez en latin! Dire "assez satisfaisant" revient a dire "Il en a assez assez fait" marrant non?
Un autre plus grave: "voire meme". Parfois aussi présent sur les bulletins sous la forme de "voir meme". Fandard. "Voire" n'a rien à voir avec le verbe "voir", c'est en fait un adverbe qui signifie "même". Dire "même même" n'a aucun sens évidemment.
A bons entendeurs.

Réponses

  • webmestrewebmestre Administrateur
    Bonsoir ekrevisse,

    Pour « voire même », Edy en a déjà parlé ici :
    https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic5519-comme-par-exemple-voire-meme.html

    Dictionnaire de l'Académie française, 8e édition :
    VOIRE. adv. Vraiment. [...] Il signifie aussi Même. [...] On le joint souvent au mot Même. Ce remède est inutile, voire même pernicieux.
    J’ajoute ce qu’en dit Girodet :
    Parfois voire même est considéré à tort comme un pléonasme incorrect. En réalité, c’est un archaïsme. En effet, la forme primitive était voire même (= vraiment même), tandis que voire constitue une forme elliptique plus récente.
    Bonne soirée.
  • Ce n'est pas en latin que "satis" veut dire "assez"?
  • Ekrevisse
    Il y a bien longtemps que le “satis” de satisfaisant a perdu son sens pour s'intégrer totalement a un mot qui signifie “qui satisfait”
    Qui satisfait assez, suffisament, n'est pas un pléonasme
  • Peut etre qu'on ne peut aujourd'hui plus parler de pléonasme, cependant je reste sur ma position: satisfaisant est un mot qui se suffit à lui même, et l'expression "assez satisfaisant" reste une redondance

    WM: merci pour cette précision, je l'ignorai totalement, cependant la tournure "voire même" reste à éviter, compte tenue de l'utilisation plus récente de cet adverbe
    Orregan: oui, evidemment c'est une expression latine, qu'ai je donc dis...voila qui nuit encore plus à ma crédibilité :)
  • parler après le bip sonore...ca c'est un joli pléonasme!!
  • (Je me sens étrangement impliquée par ce sujet... :lol:)

    Hormis quelques barbarismes de langage plutôt lourds, je ne vois pas en quoi un pléonasme est forcément une "erreur de langage" ! C'est avant tout une figure de rhétorique, et même si certaines métaphores - par exemple - sont très laides et affreuses à l'oreille, on ne dit pas pour autant que ce sont des erreurs de langage...
  • Est-ce que la Rhétorique grecque approuvait le pléonasme?
    Je suis souvent interloqué par la mauvaise utilisation de la langue française (qui suis-je pour parler d'erreur?). Depuis une douzaine d'années, le Ministère de la culture et de la communication et (sous Toubon) de la francophonie(!) a géré un Département (une sous-Direction) du "Spectacle vivant". J'aimerais bien savoir ce qui est un Spectacle Mort...

    Je ne suis pas certain du degré de satisfaction expérimentée par un professeur qui écrit "Assez Bien" ou "Assez Satisfaisant" sur un Bulletin. J'ai trendance à croire que l'élève n'est pas au niveau....

    Je suis d'accord que l'on est satisfait ou on n'est pas satisfait. On entend, mais ça reste impossible d'estimer "je suis presque satisfait" (comment savoir sans être encore arrivé au stade de satisfaction?).
    Quelle différence entre "Je suis satisfait de ton travai ce trimestre, Théa" et "Je suis très satisfait de ton travail ce trimestre, Toby". Comment être "plus" satisfait par un élève que par un autre. Le mot satisfait, il me semble n'est pas à sa place. L'élève satisfait son professeur ou pas.
  • Exactement. Et à ce propos je ne sais plus qui a soulevé la question mais le pléonasme est-il en fait une erreur de language? Difficile a dire. La redondance peut etre-t-elle considéré comme une figure rhétorique? J'en doute, car cela n'apporte absolument rien au sens si ce n'est qu'un peu d'humour...
  • Il y a une gradation entre "“assez” satisfaisant et “très” satisfaisant. N'importe quel prof pourra vous l'expliquer ! (et n'imprte quel élève...) de même entre Travail médiocre et Travail très médiocre...
  • Que l'on utilise un mot n'est pas une raison que cela a du sens.
    Que l'on m'explique cette gradation objectivement et par rapport à quel critère.

    Je pourrais attribuer objectivement les températures 30°C - 50°C pour un thé 'chaud' et 61°C - 90°C pour un thé 'très chaud'; c'est objectif et le degré Celsius bien défini.

    Dire d'un bébé 'il est beau' n'est qu'un réflexe habituel tant qu'il n'y a pas de critères définis pour déterminer sa beauté. De dire qu'il est 'très beau' n'a pas plus de sens. De toute manière ce sont les 'jugements' subjectifs. Il est de même avec 'satisfait' et 'très satisfait'. Des 'jugements' subjectifs*. Que les quatre épithètes fassent plaisir aux gens concernés je ne remets pas en question, uniquement la logique du sens.

    *Non seulement subjectifs, mais inutiles si on veut mettre une supposée gradation. Élève X ('bien') ne sait pas forcément qu'élève Y a obtenu un 'Très Bien'. La gradation est donc inutile pour les élèves qui ne peuvent que se mesurer par rapport à un Absolu, ici non existant.

    MEDIOCRE (Petit Robert): <= de couleur moyen, devenu qui est "au dessous du moyen", qui est insuffisant en quantité ou qualité: une distorsion de sens encore.
    Pour les personnes, médiocre = qui a peu de capacité, ne **dépasse pas ou n'atteint pas la moyenne; ***assez mauvais. Or statistiquement, dans une distribution de notes sur 20 (par exemple) il y auraient 10% des élèves en dessous de la moyenne, 80% des élèves dans la moyenne et 10% des élèves au delà de la moyenne; c'est pourquoi on parle d'une moyenne. Malheureusement, il y a eu encore une distorsion dans la direction "moyen" = mauvais.

    **Théoriquement si "on ne dépasse pas la moyenne", note objectivement ou statistiquement déterminée, cela devrait être suffisant pour obtenir la satisfaction de l'enseignant. Tout le monde ne peut pas dépasser la moyenne. Comme je l'ai présenté, la majorité des élèves sont 'dans la moyenne' pourquoi demander à ce qu'ils la dépassent s'ils n'ont pas les capacités pour ce faire?

    De toute manière on ne dit pas clairement aux élèves et aux parents ce qui est le 'moyen' à atteindre. (Dans un Conservatoire National aussi, on a tout le mal du monde à faire dire -ou mieux écrire dans un projet d'établissement - par les professeurs ce qui sont les "objectifs de fins des trois cycles d'Études". encore un exemple: un élève ne peut pas obtenir son Diplôme de cycle Pré-Professionnele sans la mention Très Bien. Alors 'Bien' ne l'est pas 'assez' et Assez Bien - c'est à vrai dire PAS assez bien - encore moins) . Tous les Professeurs et tous les élèves donc comprennent l'incompréhensible!

    ***Assez mauvais = 'suffisamment' (!) mauvais? Un peu mauvais? Presque mauvais?
    Qu'est-ce qu'est ce mauvais qu'il ne faut pas être?
  • Tu connais des jugements objectifs toi ? lesquels ?
  • Les jugements d'un tribunal se font par rapport aux paramètres et critères explicités dans les Lois. En applicant une loi, il n'y a que peu de subjectivité, me semble-t-il; les Admùinistrations en font preuve tous les jours.
  • Ah oui ? et les condamnéss d'Outreau c'était objectif ?
  • Oui: c'était objectivement une incurie doublée d' une ignominie ! lol
    Dire qu'aujourd'hui, la justice française applique objectivement les textes devient un euphémisme ! Les exemples prouvant le contraire sont légion, et je crois que peu de personnes oseraient soutenir cette thèse !

    Le degré Celsius vous dit objectivement qu'ici ( Vallée de la Saône, Dombes, [Ain] ) il "caille" Voila plus d'une semaine qu'il n'a pas dégelé de la journée avec des températures nocturnes de - 12 °C et diurnes de - 6°C !
  • Entre les gens qui se plaignent qu'il n'y a plus de saisons, les autres qui diffusent l'idée aussi diffuse que menaçante du rechauffment planétaire, il me fait plaisir d'avoir des signes d'un hiver hivernal. On a eu pas mal de neige en Normandie en 2003 aussi, mais les gens oublient rapidement.

    Si la Loi n'est pas appliquée plutôt objectivement, la Démocratie est finie.
    Une exception n'invalide pas la règle.
  • Que ceux qui condamnent le pléonasme (au nom de quoi ou de qui, d'ailleurs ?) bannissent de leur langage aujourd'hui : hui vient du latin hoc die qui signifie "ce jour" ; qu'ils bannissent au fur et à mesure, puisque le fur et la mesure, c'était la même chose ; qu'ils bannissent...
    Oui, cherchez bien, je sais qu'il y en d'autres...
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