Grammaire du français

Je l'entends le dire

Bonsoir à tous,

1, Phrase initiale: J'entends Nicolas dire ce secret. (j'évite le passé composé, qui rendra la phrase plus compliquée en ce qui concerne l'accord du verbe)
Laquelle de ces façons me dicteriez-vous:
- Je l'entends le dire.
- Je le l'entends dire.
- Je le lui entends dire.

2, Phrase initiale: J'écoute parler de cette personne.
Comment la transformer ?
- J'en écoute parler.
- J'écoute en parler.

Vu que "de cette personne" est c.o.i du verbe "parler", et non de "écouter".

Merci à qui aura l'amabilité de me filer un coup de pouce.

Réponses

  • EdyEdy Membre
    Bonsoir, Ipseite !

    1 Je l'entends le dire. Je l'ai entendu le dire.
    Je ne retiens pas les deux autres :
    * Je le l'entends dire.
    Impossible d'avoir deux COD contigus.
    * Je le lui entends dire.
    Construction correcte (avec COI datif équivalent à par lui), mais équivoque :
    - J'entends qu'il le dit.
    - J'entends qu'on le lui dit.
    Vous avez aussi la construction avec PAR :
    * Je l'entends dire par lui.

    2 J'écoute parler de cette personne. → J'écoute en parler.
    * J'en écoute parler. Cette tournure ne paraît pas fautive, mais elle est moins naturelle que l'autre, qui suit l'ordre habituel de la syntaxe.
    Ce qui est bizarre, c'est qu'elle irait mieux avec entendre :
    * J'en entends parler. J'en ai entendu parler.
    De toute manière, je préfère, en langage soutenu, les formes disjointes quand il s'agit de personnes :
    * J'écoute parler de lui / d'elle.
  • Bonjour Edy, merci de votre service rendu. A vrai dire, je déteste la "bizarrerie" que vous avez mentionnée, c'est pas à cause de vous, je sais.
    Il m'est impossible de pouvoir comprendre pourquoi les Français disent "J'en entends parler", mais "J'écoute en parler".
    Si je propose un autre exemple, quelle transformation me conseilleriez-vous?
    Phrase initiale: Je regarde peindre la maison.
    - Je la regarde peindre.
    ou:
    - Je regarde la peindre.

    Merci de toute précision.
  • EdyEdy Membre
    Bonsoir, Ipseite !

    1 Allez savoir pourquoi ça marche avec entendre et pourquoi ça marche moins bien (ou pas du tout) avec écouter ! La langue n’est pas un livre de géométrie… L’usage est un maître qui n’est pas toujours cohérent.
    * J’en ai entendu parler. → J’ai entendu en parler.
    * ? J’en ai écouté parler. → J’ai écouté en parler.
    Je vous donne un autre exemple :
    * Je l’entends siffler la fin. Je lui entends siffler la fin. (Je parle d’arbitre et de match.)
    Allez savoir pourquoi la forme COI est exclue avec apercevoir, écouter, regarder ! L’usage !
    * Je l’aperçois / Je l’écoute / Je le regarde siffler la fin.
    Encore un exemple :
    * Je l’entends la siffler.
    * ° Je la l’entends siffler. → Je la lui entends siffler.

    2 Je regarde peindre la maison. → Je la regarde peindre.
    Phrase équivoque s’il n’y avait pas de contexte : la peut en effet être aussi l’agent / sujet de l’infinitif :
    * La maison, je la regarde peindre. (La est COD de peindre)
    * Je la (COD) regarde peindre la maison (COD).
    * Je la (COD) lui (COI) regarde peindre.
    * ? Je regarde la peindre.

    Certaines de ces tournures sont difficiles et passablement littéraires. Le langage courant utilise des formules plus simples (notamment avec des complétives et des relatives, ce dont j’ai déjà parlé), sans utiliser deux pronoms personnels, difficiles à comprendre puisqu’ils ont des référents différents.
    Quant aux grammaires, lorsqu’elles en parlent, c’est avec bien peu de détails ! Comme si la question était difficile à cerner. Et cela doit être le cas.
    Désolé de ne pas pouvoir faire mieux, avec un a + b.
    Je vais de nouveau consulter les rares grammaires qui parlent de la construction infinitive, afin d’y revenir éventuellement plus tard.
    Bonne nuit !
    Grammaticalement perplexe,
    Edy
  • Edy, votre excellente analyse me fait me rappeler la construction "Faire faire" dans laquelle le pronom doit être placé avant le premier "faire". Cette construction a peu ou prou trait aux verbes qui demande une proposition subordonnée infinitive que nous avons relevés. Là c'est pour moi une clé qui ouvre la porte d'autant.

    Je vous dis jamais assez merci, Monsieur l'érudit du forum.

    ip.
  • J'aspirerais à retenir ce sujet avec le verbe "laisser", d'où les exemples suivants:
    - Je laisse mon chien fouiller = "je le laisse fouiller"

    - Je laisse détruire ma maison = "je la laisse détruire" ou "je laisse la détruire"

    - Je laisse Nathalie caresser mon chien = "je la laisse le caresser" ou "je lui le laisse caresser" ou "je la le laisse caresser" (bien vu, que c'est fautif)

    Qu'en diriez-vous ?

    Mille mercis.

    p.s: évitons le temps passé qui complique les choses.
  • EdyEdy Membre
    Grâce à vous, j'ai dû me recycler. Et, croyez-moi, les grammaires ne sont pas très disertes à ce propos.
    Mon projet de réponse est rédigé, mais j'hésite encore. Encore un peu de patience donc !
    Cordialement,
    Edy
  • EdyEdy Membre
    Voici le résultat de mes recherches et de mes cogitations. Je ne garantis pas une totale exactitude. Vous verrez que certaines formes grammaticales sont peu vraisemblables.
    Merci de me contredire, s’il y a lieu ; je n’ai plus le courage de me relire.

    LAISSER + infinitif
    Le sujet et le COD seront ici définis par rapport à l’infinitif.
    * Je laisse [mon chien (sujet de regarder)] REGARDER [la télé (COD de regarder)].
    Agent = sujet de l’infinitif. Il peut se présenter sous deux formes :
    1 forme COD (appelée ici ACCUSATIF)
    * Je LE laisse regarder la télé.
    2 forme COI (appelée ici DATIF)
    * Je LUI laisse regarder la télé.
    * Je la LUI laisse regarder.

    CONSTRUCTION SANS AGENT (OU AGENT INDETERMINE) + C.O.D.
    * Je laisse détruire [ma maison].
    * Je [la] laisse détruire.
    * Laisse[-la] détruire. (Impératif affirmatif)
    * Ne [la] laisse pas détruire. (Impératif négatif)

    CONSTRUCTION AVEC UN AGENT NOMINAL :
    1 sans COD : agent avant ou après l’infinitif.
    * Je laisse [mon chien] aboyer. / …[mon chien] fouiller.
    * Je laisse aboyer [mon chien]. / … fouiller [mon chien].
    (Ambigu si c’est un chien passeur de drogue… ; fouiller est transitif, alors que aboyer est intransitif.)
    * Tu laisseras [mon mari] parler de lui. (Les hommes étant vaniteux, lui = mon mari.)
    * Tu laisseras parler [mon mari] de lui.
    * Tu laisseras [à mon mari] parler de lui.
    * Il ne faut pas laisser [les intellectuels] jouer avec des allumettes. (Prévert)

    2 avec COD : agent avant l’infinitif, ou au datif, ou avec PAR.
    a) COD nominal
    * Je laisse [mon chien] regarder la télé.
    * Je laisse regarder la télé [à mon chien].
    * Je laisse regarder la télé [par mon chien].
    * Adam laisse [Eve] cueillir la pomme.
    * Adam laisse cueillir la pomme [à Eve].
    * Adam laisse cueillir la pomme [par Eve]. Et voilà bien des pépins !

    b) COD pronominal
    * Je laisse [mon chien] [la] regarder.
    * Je [la] laisse regarder [à mon chien].
    * Je [la] laisse regarder [par mon chien].
    * Adam laisse [Eve] [la] cueillir.
    * Adam [la] laisse cueillir [à Eve].
    * Adam [la] laisse cueillir [par Eve].
    * Quelle belle chose la jeunesse ! Quel crime de [la] laisser gâcher [par les jeunes] ! (Shaw)

    CONSTRUCTION AVEC UN AGENT PRONOM :
    1 sans COD : accusatif, plus rarement datif
    * Je [le] laisse aboyer. / Je [lui] laisse aboyer.
    * Je [le] laisse fouiller. / Je [lui] laisse fouiller.
    * Tu [le] laisseras parler de lui. / Tu [lui] laisseras parler de lui.

    2 avec COD
    a) nominal : accusatif, datif ou PAR
    * Je [le] laisse regarder [la télé].
    * Je [lui] laisse regarder [la télé].
    * Je laisse regarder [la télé] [par lui].
    * Je [le] laisse scier [son arbre généalogique].
    * Je [lui] laisse scier [son arbre généalogique].
    * Je laisse scier [son arbre généalogique] [par lui].

    b) pronominal (cf. in fine l’ordre des pronoms)
    * Je [la lui] laisse regarder. / Je [le lui] laisse caresser. / Je [le lui] laisser scier.
    * Je [le] laisse [la] regarder. / Je [la] laisse [le] caresser. / Je [le] laisse [le] scier.
    * Je [la] laisse regarder [par lui]. / Je [le] laisse caresser [par elle]. / Je [le] laisse scier [par lui].

    SE LAISSER : accusatif.
    * Il [se] laisse entraîner par la tentation du participe passé…

    FORME IMPERATIVE AVEC PRONOMS PERSONNELS COMPLEMENTS
    1 Un seul pronom personnel
    a) impératif affirmatif
    * Laissez[-moi] dormir, j’étais fait pour cela. (Epitaphe)
    b) impératif négatif
    * Ne [me] laissez pas dormir.

    2 Pluralité de pronoms personnels
    a) forme affirmative
    * Laisse [-moi la] lire. / Laisse[-la-moi] lire. / Laisse[-la] lire [par moi].
    * Laisse [-le la] lire. / Laisse[-le-lui] lire. / Laisse[-le] lire [par lui].
    * Laisse [-moi te l’] expliquer. / Laisse[-le-moi t’] expliquer.
    b) forme négative
    * Ne [le] laisse pas [le] faire. / Ne [le] laisse pas [la] lire.
    * Ne [le lui] laisse pas faire. / Ne [la lui] laisse pas lire.
    * Ne [le] laisse pas faire [par lui]. / Ne [la] laisse pas lire [par lui].
    Notes :
    1 Les formes PAR + pronom personnel sont déconseillées.
    2 Attention aux traits d’union !
    PLURALITE DE PRONOMS PERSONNELS COMPLEMENTS. ORDRE
    (Règles applicables même en dehors de la construction infinitive)

    1 Le COI / COS autre que lui / leur précède le COD.
    * Je ne [te le] pardonnerai jamais.
    * Je n’ai pas reçu votre chèque. – Rassurez, je ne [vous l’] ai pas envoyé.

    2 Le COD précède lui / leur.
    * Je ne [le lui] pardonnerai jamais.
    * La meilleure façon de se venger d’un homme qui vous a pris votre femme, c’est de [la lui] laisser. (Sacha Guitry)
    * Le misogyne a trop aimé les femmes et ne [le leur] pardonne point. (Masson)
    * Je [le lui] laisserai caresser. (Il s’agit toujours du chien.)

    3 Y et en viennent en seconde position.
    * La jeunesse est un défaut. On [s’en] corrige très vite. (Goethe)
    * Il [vous en] parlera.
    * Il [m’y] a conduit, à Cythère ; mais il me menait en bateau…

    4 Y précède en.
    * Des puces dans mon lit ? Essayez donc d’[y en] trouver ! (Rare ! Je parle de la forme.)

    Exceptions :
    1. Me / te /se / nous / vous ne peuvent ni être juxtaposés, ni être joints à lui / leur.
    * ° Tu [me lui] présenteras. → Tu me présenteras à lui.
    2 Lorsque deux COD se trouvent juxtaposés (dont l’un dépend de l’infinitif).
    * ° Je [la le] laisse caresser. → Je [la] laisse [le] caresser. Je [le] laisse caresser [par elle].
    3 A la forme impérative affirmative.
    Dans l’ordre : COD, COI, y, en. Donc :
    1) le / la / les, 2) moi / toi / lui / nous / vous / leur, 3) y, 4) en.
    * Si vous avez à choisir entre demeurer avec votre belle-mère ou vous brûler la cervelle, brûlez
    [-la-lui].
    → Ne [la lui] brûlez pas.
    * Chante-les-nous. → Ne nous les chante pas.
    * Mène m’y, à Cythère ! (Rare !) → Ne m’y mène pas.
    * Donne-m’en. → Ne m’en donne pas.
    * Des puces dans mon lit ? Trouve-y-en ! (Ultra rarissime, au minimum ! Les possibilités de la langue sont parfois bien comiques.)
  • Quel superbe travail, Edy ! Mes lanternes sont, en quelque sorte, tout éclairées. Je vous suis fort obligé du service rendu que vous m'avez accordé.

    ip.
  • Bonjour,

    puis-je retenir un peu davantage le sujet ? Mon prof a dit que l'accord n'était pas obligatoire dans "Cette chanteuse, je l'ai entendu chanter", ce qui me contrarie tellement.

    A ma connaissance, on accorde bien ici, car "l'" est le cod de "entendre" et cet accord nous permet de distinguer du cas où "l'" est cod de "chanter", et l'accord ne s'y fait pas.

    Pourriez-vous m'en donner plus de raisons convaincantes ?

    merci.

    ip.
  • EdyEdy Membre
    Bonjour, Ipseite !

    "Cette chanteuse, je l'ai entendu chanter"
    → entenduE

    Votre raisonnement est exact.
    * Cette chanteuse, je l'ai ENTENDUE qui chantait.
    * Cette chanteuse, je l'ai ENTENDUE "chantante".

    Cela permet de faire la distinction avec les cas où l' est COD de l'infinitif :
    * Cette chanson, je l'ai entendu chanter.
    → J'ai entendu chanter cette chanson.

    Voici un exemple qui réunit les deux situations :
    * Ces arbres, que j'ai vu planter et que j'ai vus grandir, les uns je les ai vu abattre et les autres je les ai vus s'abattre.
    → J'ai vu planter ces arbres / abattre ces arbres.
    → J'ai vu ces arbres grandir / ces arbres s'abattre.

    Il est possible que la grammaire finira par faire l'économie de cette distinction.

    Elle a déjà "édicté" que, avec FAIT + infinitif, l'invariabilité serait totale, et elle a eu raison.

    Maintenant elle tolère l'invariabilité de LAISSé + infinitif.
    * Elle s'est laissé(e) tomber. (C'est elle qui tombe.)
    * Elle s'est laissé agresser. (C'est elle qu'on agresse.)

    Je me demande même si on ne tolère déjà pas l'invariabilité avec les verbes de perception (entendre, voir, sentir...), ce qui expliquerait la réponse de votre professeur ; si tel est le cas, je regrette ce laxisme qui nous privera d'une distinction bien utile, du moins à l'écrit. (A l'oral, le féminin ne se perçoit plus guère.)

    Si l'accord n'est pas obligatoire, rien ne vous empêche de le faire quand même lorsqu'il y a lieu selon l'analyse. Vous montrerez ainsi que vous maîtrisez bien le sens.

    Bonne journée !
  • Grand merci ! Mon prof va en être persuadé.

    ip.
  • Ces phrases semblent-elle correctes sémantiquement et grammaticalement :
    - cette chanson, nous l'avons entendue chantée
    - cette voiture, tu l'as vu conduite

    Merci encore.

    ip.

    p.s: priere de ne pas me reprocher d'abuser de vos lumieres.
  • EdyEdy Membre
    - cette chanson, nous l'avons entendue chantée
    - cette voiture, tu l'as vu conduite

    Je ne reviens plus sur :
    * Cette chanson, nous l'avons entendu chanter.
    * Cette voiture, tu l'as vu conduire.
    Dans les deux cas, le pronom est COD de l'infinitif : invariabilité.

    Il est possible de remplacer l'infinitif par un participe passé exprimant l'aspect accompli. Le pronom devient COD (et l'accord doit se faire puisque le COD est antéposé) ; quant au pp, il s'accorde aussi comme attribut du COD.
    * Cette chanson, nous l'avons entendue chantée par Untel.
    * Cette voiture, tu l'as vue conduite par Untel ?

    Faites bien la différence entre :
    * Est-ce que tu l'a vue conduire comme une folle ? (Il est ici question d'une femme.)
    * Est-ce que tu l'as vue conduite par ce fou ? (Il est ici question d'une voiture.)

    Est-ce que je me suis bien fait comprendre ?
  • salut ipseite


    A propos de "j'en entends parler" et "j"écoute en parler".

    Si les deux formulations ne sont pas construites de la même façon, c'est que dire:
    " j'entends en parler" prendrait le sens de:
    " j'ai la volonté d'en parler, j'ai l'intention d'en parler".
  • pour ipseite

    a propos de
    "cette chanson nous l'avons entendue chantée"
    L'expression est correcte si sémantiquement l'on veut signifier qu'on aurait pu entendre "dire" la chanson. Mais je pense que mettre une virgule entre "entendue" et "chantée" apporterait beaucoup à la clarté de l'expression.
    La phrase pourrait, par ailleurs, se continuer ainsi:
    " cete chanson je l'ai entendue, chantée par Trucmuche, et j'ai aimé.....
    ou "cette chanson je l'ai entendue, chantée pour ....."
    ou
    "cette chanson je l'ai entendue, chantée par......"
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