Grammaire du français

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Réponses

  • Merci, Anne. Mais je me dois d'être précis.

    Je reprends l'exemple : "Le communisme est incompatible avec le christianisme. Leur cosmologie sont incompatibles"

    D'où mon hésitation...
  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    Bonjour Jérémy,

    Seule la version au singulier est possible ici.
    "Leur" est faussement pluriel. La cosmologie est singulière alors que la possession est plurielle (communisme et christianisme).

    Quant aux concepts, je n'opposerais pas le christianisme au communisme. Les Actes des apôtres retracent un communisme authentiquement chrétien, aujourd'hui encore vécu dans certains ordres religieux. Il faudrait donc préciser le communisme marxiste ou athée...
  • S'il faut un singulier, alors c'est "leur cosmologie est incompatible" et vous m'expliquerez avec quoi elle est incompatible...
  • Merci à vous !
    Pour te répondre Anne, j'étais dans une discussion sur le net et j'ai proposé ceci :

    Le communisme est incompatible avec le christianisme. Leur cosmologie EST incompatible; le premier, avec Engels et Marx propose un monde incréé, suffisant, quand le christianisme propose un monde créé, en constante évolution. De plus, le messianisme marxiste est optimiste et passe par une dialectique hégélienne qui veut que l'Esprit absolu opère après-dans les révolutions : il croit qu'il restera des prolétaires unis après la destruction du bourgeois. De grâce, lisez Dostoïevski (que Lénine détestait) pour comprendre que l'esprit de bourgeoisie est l'esprit lié à notre paléo-cortex, la possession. Lisez les Possédés, les carnets du sous-sol pour comprendre l'esprit de ressentiment de l'HOMME, pas du méchant bourgeois (Marx était bourgeois et a emprunté à la tradition juive le sens du travail manuel et le messianisme).
    L'histoire, pour Marx, ne peut se réaliser que dans l'aliénation, thème emprunté aux gnostiques, dont Hegel ; la différence, c'est que Marx l'a plaqué dans un matérialisme. Pour lui comme Hegel, L'Histoire ne peut se réaliser que dans la tragédie. La guerre - les révolutions - sont nécessaires à la genèse de l'Absolu ; or, pour Marx, l'Absolu, c'est la nature, et l'Homme en est l'expression ultime. Ces thèmes gnostiques et théosophiques sont opposés au christianisme, condamnés par l'Eglise.

    Pour Jean-Luc : Vous avez raison. Peut-on considérer Chavez comme un "chrétien charnel", une sorte de protestant qui s'ignore ? :D
  • JehanJehan Modérateur
    Bonjour, Jérémy.

    Avec ce mot en plus, peut-être ?

    "Le communisme est incompatible avec le christianisme. Leurs cosmologies respectives sont incompatibles."
  • Ah ! Bonjour Jehan !
    Justement, j'hésitais vraiment... Ah, cette affaire me trouble...
  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    Bonjour Jérémy,

    Je ne jugerai pas les personnes.

    Quelques considérations rapides :
    Le communisme n'est pas incompatible avec le christianisme à condition qu'il ne s'oppose pas au droit de propriété.
    Bien entendu un communisme chrétien ne peut s'envisager sans la liberté humaine. Il ne peut être que proposé, jamais imposé.
    Ce communisme est une forme radicale de la vertu de pauvreté.
    Sans liberté, pas de don possible, pas de renoncement, d'ascèse...
    Ce communisme nécessite des communautés intermédiaires et la reconnaissance du principe de subsidiarité.
    Il est une traduction littérale de la destination universelle des biens.
    Même si un chrétien n'est pas communiste, il doit se considérer seulement comme gérant et non propriétaire définitif de ses biens.

    A partir de cette grille, où placerais-tu Hugo Chavez ?
  • JehanJehan Modérateur
    Cet adjectif a un sens distributif et dissocie les éléments. Tout comme "Leurs places respectives" équivaut à "la place de l'un et la place de l'autre", "leurs cosmologies respectives", c'est "la cosmologie de l'un et la cosmologie de l'autre".
    Ce serait tout à fait clair, il me semble.
    Indépendamment de la pertinence de ton assertion sur leur incompatibilité; mais ça, ce n'est pas un problème de langue française...
  • Bonjour Jean-Luc et merci.

    C'est une question très épineuse et j'ai peur de faire un écart au sujet (encore une fois... ). Chavez impose une politique, c'est entendu, collectiviste. A partir de là, il ne respecte pas la liberté que supposerait le communisme chrétien, n'est-ce pas ?
    D'autre part, il considère que "Jésus fut le premier socialiste". Je ne vous demande pas de juger, bien évidemment ; j'essaie, dans le fond, de comprendre le personnage. J'ai parlé de "chrétien charnel", dans le sens pascalien, "demi-habile". C'est une approche...
    Je pense que la lucidité du chrétien n'est pas de dire "ce monde libre est possible, je vais tout faire pour l'appliquer" mais "certes ce monde libre est impossible mais cela ne va pas m'empêcher de l'édifier à ma manière"
    Je tiens à dire que ce que j'ai dit auparavant est en partie faux. Je remplacerais effectivement par le communisme marxiste :)

    Jehan, pourquoi ne pourrait-on pas écrire "leur cosmologie respective" ?
  • JehanJehan Modérateur
    Jehan, pourquoi ne pourrait-on pas écrire "leur cosmologie respective" ?
    Oui, on peut l'écrire...
    L'adjectif respectif, rarement, peut s'employer au singulier collectif.
    Mais ici, le problème vient de l'adjectif attribut "incompatible(s)".
    Car à son propos, le TLF précise :
    Ne peut s'employer au sing. absol. et sans la prép. avec.
    Et comme il n'y a pas d' "avec" dans ta phrase...
  • Merci pour vos lumières, mon cher. ;)
  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    Bonjour Jérémy,

    Il faut remettre le sujet à l'heure à défaut de leur. ;)

    Chavez n'est pas le premier à avoir voulu réduire le Christ à une idéologie.
    Sur le fond, il convient de rappeler sans cesse que le christianisme ne peut être qu'une réponse personnelle libre.
    Le chrétien rencontre une personne (et non une idée) dans le Christ et il donne une réponse libre à son appel. Sans respect absolu de la liberté de chacun il ne peut y avoir d'amour.

    C'est promis, nous n'y reviendrons plus. :P
  • Merci, et joyeuses Pâques.

    Les pendules sont remises à l'heure ! :)
  • Les femmes et leur(s) âme(s).

    Certes chaque femme ne possède qu'une âme mais est-ce une faute que de l'employer au pluriel ? Y a-t-il un moyen de ne plus hésiter ?
    Merci
  • JehanJehan Modérateur
    Bonjour.

    Pour l'emploi d'un possessif singulier ou d'un possessif pluriel, difficile d'indiquer un moyen valable dans tous les cas.

    Le Robert des difficultés, sans plus de précisions, signale que "le nombre du possessif dépend dans ces phrases du contexte et de l'intention de celui qui les emploie". Avec ces deux exemples :

    Sept petits chacals se tiennent assis sur leur derrière. (A. FRANCE)

    Nous sommes les tendres lapins / Assis sur leurs petits derrières. (BANVILLE)

    Dans les deux cas, chacun n'a pourtant qu'un seul derrière...
    Mais revenons à l'âme.
    On peut penser que "leur âme" est plus général et met l'accent sur la spécificité supposée de l'âme féminine.
    Tandis que "leurs âmes" met davantage l'accent sur la diversité de ces âmes, sans les considérer toutes comme identiques.
  • Merci pour votre réponse. Je suis désolée d'avoir répondu si tard, je pensais bien m'être abonnée à cette discussion.
    Ainsi je comprends que je peux écrire sans que cela soit une faute de français :

    Les femmes et leurs âmes.

    Cela dit, cela me chagrine un peu quand même !
  • Bonjour,

    je voulais savoir si dans cette phrase il fallait mettre un "s" à leur :
    "... mais les garçons ne se marient pas avec leur(s) papas !"

    D'un coté je pense que oui car si il y a plusieurs garçons il y a forcément plusieurs papas (un par garçon) mais d'un autre côté chaque garçon n'en a qu'un.

    Vous voyez ce que je veux dire ?

    Merci d'avance ! :)
  • […]mais les garçons ne se marient pas avec leur(s) leur papas papa !"
  • JehanJehan Modérateur
    Encore que le pluriel "leurs papas" soit ici également admissible.

    Le Robert des difficultés signale sans plus de précisions que "le nombre du possessif dépend dans ces phrases du contexte et de l'intention de celui qui les emploie". Avec ces deux exemples :
    Sept petits chacals se tiennent assis sur leur derrière. (A. FRANCE)
    Nous sommes les tendres lapins / Assis sur leurs petits derrières. (BANVILLE)
  • Effectivement, le Bon Usage stipule :
    Lorsqu'un nom désigne une réalité dont plusieurs possesseurs possèdent chacun un exemplaire, ce nom et le possessif qui le détermine se mettent le plus souvent au pluriel (on considère l'ensemble des choses ou des êtres possédés) ; mais le singulier se rencontre aussi (on considère l'exemplaire de chacun des possesseurs), surtout quand le problème est purement graphique, à la 3e personne.
    Dans les deux cas, cela peut créer des ambiguïtés fâcheuses : ils se promènent avec leur femme (une seule pour tous ?) ou avec leurs femmes (plusieurs pour chacun ?). Chacun avec sa femme est plus clair.

    Le Bon Usage 14e édition, 2007, § 610

    Néanmoins, il me semble que ce fut un changement radical puisque la treizième édition n'autorisait que le singulier. O TEMPORA ! O MORES !
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