Grammaire française Participe passé

Bonjour, je rencontre des difficultés sur une phrase d'ancien français que je dois traduire :

"Puis ne jui IIII nuis sans mon hauberc doublier,
Très par milieu des mailles m'an est li peus glaciez"

J'ai également un petit problème avec la phrase suivante :
"Non fait, par saint Denis, vaillant IIII deniers"

Je pense que ce doit être une expression, mais j'aimerais avoir des renseignements à ce sujet pour en être certaine.

Pourriez-vous m'aider ?
Merci.

Juliette

Réponses

  • Bonjour Hysteriagirl,

    (Texte)
    "Puis ne jui IIII nuis sans mon hauberc doublier,
    Très par milieu des mailles m'an est li peus glaciez"
    Sens approchant :
    Puis (je) ne (jui) (quatre ?) nuits sans mon haubert doublé,
    Très par milieu des mailles m'en est la peau glacée

    hauberc doublier :
    Il a existé des hauberts de diverses contextures. Formé de mailles pleines, forgées, dites mailles de
    haubergerie, en fer puis en fer aciéré, clouées sur un chaperon servant de soutien et de lien à ces
    éléments métalliques : c'est le haubert cloué, dénommé haubert à clavel, haubert à clavière, haubert
    clavé, ou aussi le clavain. Si les mailles sont superposées, imbriquées, et forment une double
    épaisseur, cette coiffure s'appelle haubert doublier, haubert doublentin ou encore haubert à double
    maille, et même haubert double.
    Source :(p14) http://sallerin.club.fr/telechargement/glossaire%20de%20Francois%20Buttin.pdf
    ---
    Non fait, par saint Denis, vaillant IIII deniers"
    Par Saint Denis ! est une expression, comme Par Dieu !, Par tous les saints !, Par la grâce de Dieu !, etc.
    (Vois saint Denis)

    Non fait [...] vaillant IIII deniers = non fait(s) riche(s). = non fait "même pas" valant quatre deniers (petite somme).



    Muriel
  • Merci pour votre réponse, ça m'a beaucoup aidé!
  • Bonjour,

    Le 25 août j'ai un examen de phonétique d'ancien français et j'ai encore quelques questions à poser. La première: Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer 'la thèse des deux u' de De Poerck? Je sais qu'il s'agit de la fermeture du timbre et qu'en italoroman il s'agit de l'ouverture mais... Merci par avance! Encore une autre question:

    Dans l'évolution du latin vers le roman et les langues romanes on passe de:

    1. accent musical/mélodique VERS accent dynamique/d'intensité
    2. accent analytique de mot VERS accent cumulatif de groupe
    3. rythme quantitatif descendant VERS rythme syllabique ascendant

    Quelqu'un pourrait un peu concrétiser cette matière assez abstraite?
    Merci beaucoup.
  • Bonjour !

    Ma foi, j'adore cette langue mais je pense que tu dois au moins en licence, parce que je n'ai pas encore appris ce dont tu parles. A part l'accent musical vers le qualitatif, je pourrai pas t'expliquer grand chose, hélàs. Veux-tu tout de même un peu plus de détails ? Je me sens profondément impuissante là...
  • isaline a écrit:
    Bonjour,

    Le 25 août j'ai un examen de phonétique d'ancien français et j'ai encore quelques questions à poser. La première: Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer 'la thèse des deux u' de De Poerck? Je sais qu'il s'agit de la fermeture du timbre et qu'en italoroman il s'agit de l'ouverture mais... Merci par avance! Encore une autre question:

    Dans l'évolution du latin vers le roman et les langues romanes on passe de:

    1. accent musical/mélodique VERS accent dynamique/d'intensité
    2. accent analytique de mot VERS accent cumulatif de groupe
    3. rythme quantitatif descendant VERS rythme syllabique ascendant

    Quelqu'un pourrait un peu concrétiser cette matière assez abstraite?
    Merci beaucoup.
    Je ne sais pas ce qu'est la thèse des deux u de Poerck, donc je ne peux pas te répondre là-dessus.

    Pour les variations d'accent et la recherche bien légitime de concrétisation à leur sujet:

    1. L'accent mélodique est un accent qui implique une variation de note dans la prononciation de la voyelle. Si tu veux avoir une idée de ces variations, écoute des exemples de Vietnamien, c'est le plus facile d'éccès, mais au moins tu verras ce que sont les tons.
    A vrai dire, les JO se passant à Beijing, tu devrais entendre du Mandarin: il y a moins de tons, mais ils sont bien là.
    Imagine une partition musicale: si je varie la mélodie, je change les notes, mais si je varie la dynamique ou l'intensité, c'est la vitesse de prononciation de certaines voyelles, ou le volume de leur prononciation que je fais varier.
    Pour revenir au Latin, je ne crois pas que l'on puisse parler d'accent mélodique. L'accent latin se place sur une syllabe pénultième ou ultime selon des règles de position, et sans tenir compte du timbre de la voyelle qui l'accueille. Il en va de même de l'ictus, en vers, qui ne se place pas nécessairement sur cet accent, et est frappé au sol par le récitant. Je ne vois pas comment l'on pourrait frapper un accent tonal, en revanche, je vois bien comment l'on peut accompagner une hausse d'intensité ou une accélération...

    2. Un accent analytique de mot est un accent qui porte sur une voyelle du mot, quelle que soit la place du mot dans une phrase. Un accent cumulatif de groupe dépend en revanche de la phrase, et plsu du mot seul.
    Par exemple, si je prononce ton prénom, je mettrai toujours l'accent au même endroit en français, que je t'appelle, te réprimande ou te susurre des mots doux. En revanche, certains mots n'ont pas d'accent par eux-mêmes, et reposent sur l'accent du mot qui suit (proclitique) ou du mot qui précède (enclitique); en outre, onpeut les accentuer pour changer la focalisation de la phrase:

    Je t'ai vu avec Priscilla aujourd'hui. (sont accentués, légèrement , les voyelles en gras)

    Je t'ai vu avec Priscilla (et pas simplement à côté)
    Je t'ai vu avec Priscilla (ne me prends pas pour un idiot, je sais bien que tu cultives une passion exaltée et sans scrupule à son égard!)

    Là aussi, faute de latin parlé, et surtout de structures parallèles d'une langue à l'autre, c'est très dur de vérifier que le latin n'a qu'un accent analytique. La langue comprend assez d'élision (au théâtre, dans les graffiti) pour qu'on puisse suppsoser une accentuation de phrase aussi. Le grec, qui a le bon goût denoter son accentuation mélodique, note de l'accent grave les accents de mot qui ne se réaliseront pas parce que leur place dans la phrase les amuit, mais sa syntaxe est un peu plus soudée que celle du latin.

    Là aussi, Vietnamien pour des exemples d'accent analytique, anglais britannque pour des accents de phrase.

    3. quantitatif: voyelles longues et courtes (si tu ne sens pas la différence, trouve des exemples de japonais ou de finnois, ce sera le plus clair)
    syllabique: l'accentuation inclut la consonne qui ferme la syllabe dans son intensité

    ex quantitatif:
    l?git (présent) : l?git (parfait): que le e soit long ou court, les consonnes ont la même puissance, et du coup d'amuïssent de la même façon en passant au français (il) lit.

    je ne trouve pas d'exmple simple d'une évolution syllabique.

    quant à descendant et ascendant... Je suppose que comme l'accent latin porte sur l'antépénultième, la dernière voyelle a moins de force, et donc on peut parler d'une montée en intensité puis d'une descente. En français en revanche, l'accent est systématiquement sur la dernière syllabe, donc l'intensité monte snas jamais redescendre sur le mot. C n'est pas l'évolution de l'italien ou de l'espagnol.

    j'espère t'avoir un peu aidé(e).
  • Merci, Tyagin pour ce post intéressant.
    En tant que musicien je m'intéresse à tes propos. Pour accentuer un son, une syllabe, une voyelle tu mentionnes l'utilisation d'intensités et durées relatives, mais pas la hauteur du son. J'avais l'impression dans les langues orientales que l'inflexion de la hauteur jouait aussi sur le sens d'un phonème. Me trompe-je?
    Parlant des accents, les langues slaves se prêtent à une analyse rythmique (dans le sens musical du terme). Le compositeur Bedrich Janacek s'est inspiré des telles analyses dans son écriture. L'accent tonique arrive souvent sur la première syllabe en Czech.
  • Je vous remercie! Vous m'avez beaucoup aidée! J'ai encore quelques problèmes avec les formes suivantes:

    habuisti > ëus et potuisti > pëus

    J'arrive à faire ceci:

    habuisti > ëus
    habust > ëus (métaphonie)
    avust > ëus (chute de h initial, b intervocalique change en v)


    Mais alors là, je suis un peu coincée.

    Autre problème:
    Dans mes notes, la règle i2 (i bref ou e long) + w est illustrée par les exemples debuit > dut et creduit > crut.
    Dans le second exemple je comprends qu'il y a d'abord la chute du d intervocalique. Mais dans le premier, b intervocalique change quand même en v? (caballum > cheval)

    Dernier:
    Règle: yod + erium/arium > ier
    Exemples: psalterium > psaultier et ministerium > mestier.
    Je ne comprends pas la transition et je ne vois pas le yod non plus.
    Quelqu'un pourrait m'aider? Ou si vous connaissez quelqu'un qui pourrait m'aider... J'ai encore quelques doutes et je ne sais pas à qui m'adresser. Je vous remercie!
  • J'ai un peu de mal à comprendre ta question, peux-tu me la redonner avec plus de détails? C'est sur un point de cours entier que tu as un problème ou alors juste sur les exemples que tu donnes? Je veux bien t'aider...l'ancien français est ma passion (je le jure...ça existe)

    Bonne soirée!
  • Bonjour!

    Ce sont que ces exemples que je ne comprends pas. Le prof donne une forme comme camera > chambre et alors c'est à moi d'expliquer toutes les étapes de l'évolution. Et avec ces formes: habuisti > ëus et potuisti > pëus, debuit > dut et creduit > crut, je n'y arrive pas. Je suis coincée à un certain point. Comme:

    habuisti > ëus (départ)
    habust > ëus (à cause de la métaphonie)
    avust > ëus (chute de h initial, b intervocalique change en v)


    Et l'autre problème:
    Dans mes notes, la règle i2 (i bref ou e long) + w > ü est illustrée par les exemples debuit > dut et creduit > crut.
    Dans le second exemple je comprends qu'il y a d'abord la chute du d intervocalique. Cela devient alors creuit et la règle et claire maintenant. On obtient effectivement i2 (le e) + w (le u).
    Mais dans le premier exemple, b intervocalique change en v (caballum > cheval), alors la règle serait plutôt i2 (le e) + v + w (le u). Alors pourquoi est-ce que l'exemple debuit > dut illustre la règle i2 (i bref ou e long) + w > ü

    Merci par avance!
  • Ok.
    Pour habuisti >eüs, il s’agit de la formation du passé simple, c’est complexe car il y a plein d’exceptions et de cas particuliers.

    [habuisti] Le premier i est bref et accentué, le second i est long

    - le h initial ne se prononce plus [abuisti]

    - Changement vocalique et bouleversement quantitatif. Le i bref garde son timbre (tu sais que normalement il devient e fermé) à cause du phénomène de métaphonie. Le i long final influence la prononciation du i bref qui garde son timbre. [abuisti]

    - intervocalique se spirantise en béta (je n’ai pas la police pour faire la spirante qui correspond mais tu la retrouveras, elle ressemble à un béta ; je la note B). [aBuisti]

    - en hiatus se consonnifie tardivement en la semi-consonne [w] [aBwisti].

    - La semi consonne [w] influence le et dégage une géminée. [awwisti].

    -[w] labialise les voyelles qui l’entourent. [a] devient [o] ouvert et devient . [owwusti].

    - formation d’une diphtongue par coalescence. Le premier [w] influencé par la voyelle qui le précède se vocalise en . [ouwusti].

    - La finale chute [ouwust]

    -[w] est assimilé par la voyelle qui le suit et se palatalise [ouüst]

    - [t] final disparaît (on peut avancer pour cette disparition des raisons morphologique. S est la marque de la P2)

    - Le est assimilé à son tour [oüs]

    - On explique la forme en [eüs] par une analogie avec le participe passé d’avoir.

    Pour ta seconde question, je pense que c’est le même phénomène qu’avec avoir, la spirante n’a pas le temps de se renforcer en dentale, [w] exerce une influence directement dessus. N’oublie pas qu’il y a métaphonie sur debuit qui devient dibuit : [diBwit]>[diwwit]>[duwwit]>[duuwit]>[duwit]>[duwt]>[düt] ([w] est assimilé par la voyelle précédente qui suit son évolution normale).

    C’est un peu complexe, je ne sais pas si c’est bien clair. Si tu as d’autres questions ou que tu as besoin d’un éclaircissement, n’hésite pas.
  • Merci beaucoup! L'examen c'est bien passé!
  • Bonjour !

    Je suis étudiante en troisième année de Lettres modernes. J'ai donc entamé la semaine dernière ma seconde année d'Ancien français. Si j'ai un niveau très correct dans la plupart des matières que nous étudions, je rencontre de grosses difficultés en Ancien français. Je suis d'autant plus inquiète que je souhaite préparer le Capes de Lettres modernes et que l'Ancien français doit être acquis pour ce concours.

    Je fais un gros travail depuis l'année dernière afin d'apprendre par coeur les nombreuses règles d'Ancien français mais il n'empêche qu'une fois confrontée à l'exercice, je suis assez mauvaise. Pour l'exercice de traduction par exemple, dois-je traduire mot à mot afin de ne pas faire de contre-sens ou dois-je au contraire proposer une vraie traduction avec de belles tournures de phrases ? (L'option 1 semble convenir à mon professeur de cette année quand celui de l'année dernière était satisfait avec l'option 2).

    Niveau morphologie, j'ai appris par coeur les substantifs masculins et féminins, mais lorsque je me retrouve confronté à un mot un peu plus compliqué, je ne sais pas sur quel type le construire. Je m'entraîne à étudier la morphologie de tous les textes que nous étudions (à raison d'un par semaine) et je bute sur les substantifs "péchié" et "dex". En ce qui concerne les conjugaisons, c'est du par coeur, donc généralement, j'y arrive. Tout comme le vocabulaire, mais dans certains cas comme à mon dernier partiel où j'avais écrit une page recto-verso sur le mot "Talent" on m'a dit que c'était insuffisant.

    J'avoue être de plus en plus perdue et surtout de plus en plus inquiète. J'ignore si j'ai une mauvaise façon de travailler ou si mes bases ne sont pas assez solides.
    Si quelqu'un sur ce forum est à l'aise avec cette matière et pourrait m'en expliquer les rudiments, ce serait avec un grand plaisir. Et si quelqu'un peut m'informer au sujet du travail de l'Ancien français après la licence (j'ai cru comprendre que nous n'en avions plus du tout à partir de la fin de la Licence) et au Capes, cela me serait également d'une grande aide.

    Je vous remercie d'avance.
  • Je n'ai pas le temps de te répondre plus longuement, mais en matière de morphologie, fais attention car l'ancien français n'est pas une langue "achevée" comme peuvent l'être le latin ou le grec classique. Non seulement il existe de nombreux dialectes, mais la morphologie a varié au cours des temps ; quant à l'orthographe, elle peut s'avérer très fluctuante ! Le meilleur moyen est de pratiquer des textes bilingues et de se familiariser ainsi avec la grammaire, la syntaxe et les sens des mots les plus usuels. Il faut aussi un bon dictionnaire. Une grammaire élémentaire suffit.
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