Grammaire française Participe passé

Bonjour,

Peut-être cette question va vous sembler facile, sinon un peu bête. Mais n'étant pas français, je vous la pose tout de même : que signifient "cela dit" et "ceci dit". Quelques exemples.

Je vous jamais assez merci.

Réponses

  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    Bonjour Ipseite,

    En français, cela reprend ce qui a été dit, ceci annonce ce qui va être dit.
    Quelques exemples : "ta question n'est pas stupide, cela dit, le langage courant commet souvent une erreur en employant "ceci dit" au lieu de "cela dit"."
    J'affirme donc ceci : "Ceci dit" est incorrect.
  • Merci Jean-Luc pour la réponse rapide. J'ai trouvé moi-même:
    Le pronom démonstratif ceci annonçant ce qui va être dit, on comprend dès lors que l'expression « ceci dit » n'a pas de sens et qu'il vaut donc mieux l'éviter dans tous les contextes. Par contre, l'expression cela dit peut s'employer pour résumer ce qui vient d'être dit avant que ne soit apportée une restriction à cet énoncé. En ce sens, cela dit peut être remplacé dans la phrase par des adverbes tels que toutefois ou cependant.
  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    Excellemment retourné.
  • Mais cela étant dit, cela étant, ceci étant dit restent-ils usités ? Merci encore.
  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    Pas plus que "ceci dit", on ne peut utiliser "ceci étant dit", sauf à les faire suivre des deux points suivis de la phrase de développement. Mais l'expression gardera quelque chose de son attache à la langue relâchée.
    "Cela étant dit" et "cela dit" sont équivalents, la préférence allant sans doute à la seconde expression plus légère.
    "Cela dit" et "cela étant" me semblent présenter des nuances. La première présente un caractère temporel, causal ou concessif ; la seconde est plutôt concessive, parfois causale.
  • Une fois de plus, merci infiniment à vous, Jean-Luc.

    Ipséité.
  • EdyEdy Membre
    Bonsoir,

    Je suis de votre avis. Dans la réalité et dans le contexte :
    1 la forme en – ci doit être employée :
    a) pour ce qui est proche du locuteur,
    b) pour désigner ce qui va suivre (fonction cataphorique) ;

    2 la forme en - la / - là doit être employée :
    a) pour ce qui est plus éloigné de lui,
    b) pour désigner ce qui précède (fonction anaphorique).

    * Ceci est à moi, cela est à lui.
    * Ceci est mon testament. …
    * Puisque tu me dis cela, je te réponds ceci : …
    * Dites ceci de ma part à votre ami : qu’il se tienne tranquille. (Académie française)
    * Que votre ami se tienne tranquille : dites-lui cela de ma part. (Académie française)
    * (Après avoir parlé) Que dites-vous de cela ?

    CELA dit, je suis désolé d’ébranler quelques certitudes. Pour ne pas allonger le sujet, je me limiterai aux fonctions dans le texte. Je vais me référer à Grevisse et à Hanse. Après avoir cité des exemples où Malraux, Soustelle et Yourcenar s’embrouillent dans l’emploi de celui-ci et de celui-là, Grevisse déclare que la règle (cataphore / anaphore) n’a rien de rigide.

    1 Les formes en – ci sont « assez souvent » employées dans une fonction anaphorique.
    * Il faut songer dans la jeunesse aux besoins de la vieillesse ; CECI (ou CELA) s’adresse aux prodigues. (Littré)
    * Un héritier gênant, en bas âge, qu’ils prenaient et qu’ils maniaient, perdait sa forme. CECI facilitait les confiscations. (Hugo)
    * Ce jour-là, tu pourras me pleurer comme un homme mort. – Mort, non, reprit Olivier, mais tombé de haut. N’importe, CECI est funèbre. (Fromentin)
    * … CECI prouve que la théologie se retrouve un peu partout. (Valéry)
    * CECI retenu, que reste-t-il à faire ? (Gide)

    2 En particulier, comme l’a observé Thérive, « ceci dit » a « presque » évincé « cela dit ». Grevisse, explique : c’est que le paragraphe précédent est considéré non pas comme fini [participe passé accompli], mais encore tout proche. Hanse, de son côté, dit que cela se constate « souvent ».
    * CECI dit, que le gouvernement prenne ses responsabilités. (Romains)
    * CECI dit, on peut faire correspondre à chaque individu un domaine remarquable de son existence. (Valéry)

    3 D’autre part, l’usage oral (que Hanse qualifie ici de populaire et de familier) tend à généraliser le démonstratif lointain [en la] ; cela se trouve même chez des écrivains soigneux.
    * Il faut qu’un jeune prince français sache CELA. Dans un monde dominé,… (Bernanos)
    * Catholiques et révolutionnaires, vous avez au moins CELA en commun : l’acte de Foi. (Mauriac)

    4 En particulier, on a le choix entre ceci et cela (celui-ci et celui-là) quand le pronom démonstratif annonce une proposition conjonctive introduite par que.
    Je ne donne que des exemples en – la.
    * La vertu a CELA d’heureux qu’elle se suffit à elle-même. (La Bruyère)
    * La Faculté le poursuivit, mêlant à d’autres griefs CELUI-Là, que Paré avait écrit en français. (Brunot)
    * CELA seul lui importait que Paule ne rouvrît pas le débat. (Mauriac)
    * Les récits de famille ont CELA de bon qu’ils se gravent… (Vigny)
    * Ils ont CELA de charmant qu’ils sont pauvres. (France)
    Grevisse donne cinq exemples en –ci : Duhamel, Larbaud, Gide, Claudel et Cayrol. Match nul !

    5 Un cas où la forme en –là s’impose : annonce par redondance.
    * CELA vous plaît, les vacances ?

    Je voudrais bien me conformer à ce qui m'a été enseigné comme étant logique et cohérent, mais je me mets à douter. L'usage est un grand mâitre, surtout le bon usage. Il serait quand même souhaitable d'avoir des échantillonnages plus vastes chez les bons écrivains. Pour l'instant, dans un esprit, un doute plane...

    Amicalement,
    Edy
  • Bonjour!

    Quelqu´un pourrait-il me réexpliquer pourquoi il n´est pas correct de dire ou d´écrire "ceci dit" ?
    Dans un cas de figure un peu différent, peut-on, par exemple, dire : "Les Français consomment beaucoup de fromage. Et ceci est particulièrement vrai dans cette région." ? Ou devrais-je dire : "Et cela est particulièrement vrai..." ?

    Merci.

    ps: par ailleurs, je suis surpris de constater que le verbe réexpliquer ne figure pas dans mon dictionnaire...
  • JehanJehan Modérateur
    Bonjour !

    Normalement, cela renvoie à ce qui précède, à quelque chose de déjà mentionné. Tandis que ceci renvoie à ce qui suit, à une chose que l'on va mentionner.
    C'est pour cela ;) que les puristes considèrent "ceci dit" comme incorrect. Mais c'est un tour admis, qui figure d'ailleurs dans le Robert sans mention particulière d'incorrection. Le TLF signale même que "ceci dit" est plus fréquent que "cela dit".
    Cette distinction entre ceci (ce qui suit) et cela (ce qui précède) est donc loin, en pratique, d'être toujours observée.

    Cependant, pour les phrases au sujet des fromages, je choisirais plutôt cela. Mais c'est très subjectif...

    Pour "réexpliquer"...
    C'est vrai qu'il ne semble pas figurer dans les dictionnaires, à la différence de réexaminer, réexpédier ou réexporter.
    Cependant, le verbe "réexpliquer" est tout aussi bien formé, et de sens tout à fait clair. Et si j'en crois les occurrences dans Google, il est fréquemment utilisé, et pas seulement par des je-m'en-fichistes...

    Pour ceci / cela, prendre aussi connaissance des messages précédents du présent fil,
    notamment les précisions et citations fournies par Edy.
  • Bonjour,

    Le problème serait résolu en écrivant ceci :
    - Les Français consomment beaucoup de fromage. Le fait est particulièrement notable dans cette région.

    Muriel
  • JehanJehan Modérateur
    Ah, ça, c'est sans "ceci", c'est sûr ! C'est sans ce souci... =)
  • Très bien. Je vous remercie infiniment pour vos réponses (parfois pleines d´humour ;)).
  • Tout comme "ici", "ceci" indique la proximité.
    Si la règle de grammaire sur la condition de l'antécédent anaphore ou cataphore sème autant de doutes, c'est que comme bon nombre de règles grammaticales, elle est factice.
    La grammaire est une photographie des fluctuations d'une langue, et l'effort de rationalisation qui s'ensuit. Mais quand la rationalisation veut imposer sa photographie, on appelle ça du dogmatisme.
    La langue évolue et la grammaire est une actualisation constante de ces changements. Elle est efficace si elle en tire la pertinence. Pas si elle se regarde le nombril.
    Aujourd'hui "ici" et "là" sont synonymes et "ceci" et "cela" sans doute par analogie le sont aussi. Ces derniers ne sont d'ailleurs généralement employés que dans les expressions que vous avez citées.
    "ça" reste bien plus largement utilisé comme pronom.

    D'ailleurs, si on y pense, un pronom renvoie forcément à quelque chose d'identifié, au moins mentalement par le locuteur. Alors un pronom dont l'usage exclusif serait d'annoncer un antécédent connu du locuteur mais non de l'interlocuteur, on sent bien l'effet rhétorique, effet de surprise, attirer l'attention, etc, mais c'est l'effet que produit n'importe quel pronom si l'antécédent est inconnu de l'interlocuteur. Donc on sent bien que cette valeur n'est pas très pertinente. D'où sa disparition logique dans le langage courant.

    Ceci dit, chacun pensera ce qu'il veut.
  • je suis d'accord avec vous !
    Cependant l'expression "par contre" n'est pas français en revanche est plus correct :)
  • JehanJehan Modérateur
    Si le jardin se trouvait à l'ombre, la maison, par contre, était en plein soleil (MAUPASSANT)


    "Par contre" est tout aussi français que "en revanche".
    Et il y a une légère nuance de sens entre les deux expressions.
    Voir le TLF :
    . Grevisse. 1969, § 980, observe qu'à la différence de "en compensation" ou "en revanche" qui "ajoutent à l'idée d'opposition une idée particulière d'équilibre heureusement rétabli", par contre exprime "d'une façon toute générale l'idée d'opposition, et a le sens nu de mais d'autre part, mais d'un autre côté" Sur l'offensive des puristes à propos de la locution par contre, on verra A. Doppagne, Trois aspects du fr. contemp., Larousse, 1966 : "le succès qu'ont réservé à par contre la plupart des écrivains du xxe siècle, le fait qu'il ne soit pas toujours remplaçable par les locutions par lesquelles on propose de le remplacer, légitiment tout à fait l'utilisation de cette locution". https://www.cnrtl.fr/definition/contre
    Je citerai pour terminer le Robert des difficultés :
    Il est aujourd'hui impossible de refuser cette locution adverbiale, que l'on trouve chez tous les bons écrivains. Nombreux exemples chez Apollinaire, Gide, Estaunié, Saint-Exupéry, etc
    .
  • A titre de complément, il existe exactement les mêmes règles "cataphore/anaphore", doublé de "proche/éloigné", avec les pronoms this et that en anglais. D'après les linguistes et grammairiens français en tout cas.
    Même chose pour here et there, même si là encore, l'usage fait de ces mots marque l'esprit du temps de ses locuteurs. Il serait intéressant d'en faire une étude comparée. Cela a certainement déjà dû être fait.
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