Progresser rapidement en ancien français et en latin (pour l'agrégation)

TonioKrögerTonioKröger Membre
décembre 2022 modifié dans La filière littéraire

Je voudrais savoir s'il y a une méthode de secours pour quelqu'un très en retard en ancien français et latin.

Les épreuves sont dans deux mois (jour pour jour ) et je suis super en retard dans les matières techniques surtout en ancien français et en latin.

J'ai commencé à rattraper mon retard pendant les vacances de Noël (je travaille 20h/ semaine en plus de préparer l'agrégation)

Pour le latin, j'utilise le manuel "Le latin pour les nuls" (je sais que c'est faible par rapport à ce qui est attendu à l'agrégation mais bon c'est mieux que rien) et pour l'épreuve d'ancien français j'essaie de mémoriser des mots qui reviennent souvent dans L'Anthologie de Deschamps et de me familiariser avec les attendus de l'épreuve.

Je stresse car je sais que le 0 est éliminatoire.

Avez-vous des conseils et méthodes de travail pour progresser rapidement et éviter la catastrophe?

Réponses

  • Faites des versions, le plus possible, en temps limité (quitte à faire une moitié de version en 2h, par exemple), et lisez attentivement les corrections. ça c'est pour le latin ; je n'ai aucune idée de l'épreuve d'ancien français.

  • Lucid_LynxLucid_Lynx Membre
    décembre 2022 modifié

    Outre la bibliographie habituelle de la préparation au concours (à une époque, Amazon faisait des listes en ce sens), il y a une solution à laquelle on ne pense pas toujours pour les grands débutants en langues anciennes (incluons l'AF dans les "langues anciennes", par commodité, et parce qu'il compose l'évolution naturelle et progressive de la langue depuis le latin vulgaire jusqu'au FC/FM) : recourir aux services d'un professeur particulier, par exemple un étudiant d'un niveau plus avancé (cursus lettres classiques, master ou doctorat, un agrégé LC, etc.). Cela a un coût, mais le rendement est garanti, pour un apprentissage rapide. Puis, bien sûr, l'assiduité, le temps consacré, les exercices, la répétition, les versions, les traductions (AF), etc.

    Ayant découvert le latin et l'AF à l'université (le latin n'étant pas proposé à l'école dans les contrées barbares d'où je proviens, au-delà du limes et de la civilisation), je me suis rendu compte qu'on tombait rapidement dans une approche assez mécanique de la langue (surtout pour le latin, évidemment). Comme débutant, ces mécaniques rassurent (il suffit d'apprendre puis d'appliquer) et on se plait à vanter cet aspect presque arithmétique du latin. On élude, on feint d'ignorer, on improvise, face aux (nombreuses) exceptions, mais... ça passe ! Si on progresse ainsi — la courbe d'apprentissage grimpe toujours vite au début — les versions produites restent de piètre qualité sans un sens aigu de la langue littéraire, une intuition du sens et de l'équilibre propres au français. Beaucoup d'étudiants et de candidats, malgré, pour certains, une connaissance encyclopédique du latin ou de l'AF, négligent la qualité littéraire de la production finale en français. Il ressort des rapports de jury que les correcteurs sont particulièrement sensibles à la qualité littéraire de la traduction. Le respect du sens initial et de ses connotations, rythmes, etc. passe souvent par une légère réécriture, qui ne doit pourtant pas trahir ni tomber dans l'approximation.

    Il reste que je connais fort mal le latin et l'AF, que je n'ai que brièvement fréquentés à l'université (au détriment de ma santé mentale), mais je suis familier des enjeux de la traduction depuis l'anglais et l'espagnol pour mes étudiants.

  • Bonsoir TonioKröger,

    Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'écrit Lucid_Lynx et les recommandations données. Mais vous dites que "vous êtes en retard" : a priori, cela ne signifie pas que vous êtes "nul" dans ces matières. Vous arriverez bien, un jour d'écrit, à sortir quelque chose ! Et vous n'aurez pas "zéro" (je ne suis même pas sûr qu'un "zéro" soit éliminatoire). Faites-vous confiance ! Par contre, un truc qui ne sera pas pardonné, je pense, c'est une traduction française qui n'aurait absolument aucun sens. Lisez et relisez les rapports de jurys (et pas seulement le dernier paru !).

    Et, juste pour rire, si vous tombez sur "medio fonte leporum", SVP ne traduisez pas par "au milieu de la fontaine des lapins" ; -)

    Sursum corda.

  • TonioKrögerTonioKröger Membre
    décembre 2022 modifié

    Ah si si : je suis absolument nullissime en langues.

    Et j'ai tout essayé en latin depuis le début de mes études de philosophie/lettres : y compris payer à prix fort des normaliens ulmiens agrégés de lettres classiques pour progresser. Ils étaient très biens : c'est moi qui n'était pas assez rigoureux. En fait, je retiens très peu tout ce qui n'a pas un sens profond pour moi. C'est un vrai problème mais ça me permet aussi - souvent - d'être au-dessus du lot en analyse et de produire des interprétations personnelles et intéressantes. En fait j'aimerais pouvoir conjuguer les deux : avoir capacité à apprendre par cœur certaines choses et gagner en technicité en conservant cet aspect.

    J'ai honte de le dire et ça a étonné mes camarades à qui je l'ai dit mais je n'ai vraiment aucune excuse : j'ai plein de manuels de latin chez moi pour travailler, c'est juste que je donne priorité à la lecture des œuvres en français dans la préparation de cette agrégation si chronophage (surtout quand on travaille à côté).

    Je suis également nul en anglais et j'ai plutôt travaillé sur ça au niveau linguistique (je ne pouvais choisir que cette langue, n'ayant appris que des bribes de langues étrangères qui m'intéressaient). Je me suis rendu aux cours et j'ai rendu des versions. Les notes sont mauvaises mais pas catastrophiques.

    En littérature française/comparée, ça va.

    Je vais peut-être prendre une année sabbatique pour préparer et passer sérieusement l'agrégation de LM en travaillant à fond ces deux matières et surtout en allant aux cours (je ne peux pas y assister à cause de mon travail), je sais que c'est un peu de la folie de faire ça à la trentaine même si le ratio est favorable mais en même temps, le monde est fou, la vie est courte : il faut réaliser ce qui nous tient à cœur et surtout ce qu'on a une chance de réussir même si c'est difficile.

    Après je reconnais qu'il y a quand même de beaux textes latins et qu'il doit être satisfaisant d'en d'en dévoiler le sens par la connaissance de la langue mais il y a tellement de subtilités à apprendre et de cas possibles pour chaque terme que ça me décourage...

    Sinon, le 0 au concours est bien éliminatoire : fait confirmé par des personnes qui s'y connaissent mais généralement le jury est "clément" : pour une copie rendue non blanche - et donc non nulle selon la terminologie du concours - il la note 0,25 (note qu'on observe régulièrement sur ces épreuves dans les rapports de jury) et on peut raisonnablement supposer que sur une telle copie, il n'y a rien de valable (peut-être un ou deux mots traduits correctement sans connaissance des structures grammaticales ni compréhension de la phrase, ce qui justifie le quart de point accordé). C'est presque impossible à rattraper (coeff 5 quand même). Mais si le candidat est excellent ailleurs (en composition française et littérature comparée par exemple), cela lui laisse une chance de se rattraper ailleurs, mais si par miracle il est admissible, il partira avec un gros retard de points pour les oraux..


    Merci beaucoup pour vos conseils, j'ai trouvé ce matin un très bon fichier avec moults versions et traductions + corrections détaillées et conseils. Cela me motive.


    Bonne fin d'année à toutes et à tous!

  • J'ai honte de le dire et ça a étonné mes camarades à qui je l'ai dit mais je n'ai vraiment aucune excuse : j'ai plein de manuels de latin chez moi pour travailler, c'est juste que je donne priorité à la lecture des œuvres en français dans la préparation de cette agrégation si chronophage (surtout quand on travaille à côté).

    Tu peux avoir honte. 😉 Tu as tout pour travailler, mais c’est juste que…Dans ce cas, rien ne sert de prendre des cours de latin au prix fort. Si c’est un choix personnel…

    Des tas de gens préparent et obtiennent l’agrégation en travaillant à côté. Là n’est pas à mon sens le problème.

    Je suis également nul en anglais et j'ai plutôt travaillé sur ça au niveau linguistique (je ne pouvais choisir que cette langue, n'ayant appris que des bribes de langues étrangères qui m'intéressaient). Je me suis rendu aux cours et j'ai rendu des versions. Les notes sont mauvaises mais pas catastrophiques.

    Tu n’es pas nul en anglais. Et tu n’auras pas de note éliminatoire. En latin non plus d’ailleurs.

    Il reste que pour rattraper un 1 ou un 5 dans une épreuve, et réussir le concours, il faut se montrer excellent dans les autres matières. Je ne connais pas les différentes épreuves de l’agrégation de lettres modernes, étant moi-même lettres classiques, et j’espère qu‘à part le problème du latin et de l’anglais que tu signales, tout marche sur des roulettes.

    Je vais peut-être prendre une année sabbatique pour préparer et passer sérieusement l'agrégation de LM en travaillant à fond ces deux matières et surtout en allant aux cours.

    Si tu peux le faire, fais-le, mais pour ma part , je crois plus, surtout à l’âge que tu nous signales, à la volonté et au travail personnels.

    Bon courage pour t’y remettre, et bonne fin d’année !

  • TonioKrögerTonioKröger Membre
    décembre 2022 modifié

    Quel message moralisateur (et stupide).

    Tant mieux si tu trouves facile de travailler tout le programme de concert : moi je n'y parviens pas. J'ai pourtant commencé dès l'été dernier.

    La volonté et le travail personnel... bien sûr. Pas besoin d'être un génie pour prendre conscience de cela. Sauf qu'il faut du temps pour assimiler les choses...les journées n'ont que 24h.

    Nous ne sommes pas des robots et on apprend mieux ce que l'on comprend : c'est logique.

    Sauf pour quelqu'un de complètement déshumanisé.e et abruti.e par son prétendu savoir (mais qu'est-ce que le savoir sans l'intelligence du cœur et la sensibilité à autrui?)

    Ce message est consternant et montre bien le caractère obtus de certains enseignants qui voudraient que les élèves et toute la population en général soient des machines à apprendre. N'importe quoi!

    Au moins je réfléchis.

    Et je plaisantais, je te rassure (incroyable que tu aies pu prendre ça au sérieux...) : je n'ai pas honte de moi parce que j'ai préféré lire les nombreuses œuvres au programme plutôt que travailler le latin (en plus en aidant beaucoup d'élèves à préparer leurs propres examens à côté), je trouve que j'ai bien du courage de mener tout cela de concert.

    C'est affligeant les gens qui jugent comme ça sans rien connaître de la vie des autres.

    Quelle mentalité exécrable! A croire qu'avoir eu le concours rend complètement aigri et méprisant envers les autres.

    En plus vous ne savez même pas lire (inquiétant pour un.e soit-disant.e prof de lettres classiques) : oui j'ai des problèmes dans d'autres matières que l'anglais (qui n'est pas un souci d'ailleurs) et le latin puisque je ne connais rien de l'ancien français et que j'apprends peu à peu les exigences grammaticales et stylistiques.

    Au moins je ne suis pas aussi aigri que vous et je prends le temps de faire autre chose à côté.

    Et après une bonne séance de natation ou de cinéma, on apprend mieux.

  • JehanJehan Modérateur
    décembre 2022 modifié

    (incroyable que tu aies pu prendre ça au sérieux...) : je n'ai pas honte de moi

    Incroyable que tu n'aies pas vu l'émoticône-clin d'œil de Laoshi. 😉

    Moralisateur... stupide... consternant... obtus... affligeant... mentalité exécrable... aigri... méprisant...

    N'en jetez plus... Laoshi sera sûrement ravie de ce paquet-cadeau ! 🙄

  • duduledudule Membre
    décembre 2022 modifié

    Hou là ! On se calme ! Ce n'est pas du tout l'esprit de ce site que de faire de telles diatribes entre intervenants. Et heureusement ! On ne s'attaque pas ad hominem.

    Il faut en revenir aux "basiques". Tu dis que tu as plein de manuels de latin. Bien. Mais peut-être es-tu justement tombé dans le piège d'en avoir trop et d'y confondre les "grammaires" et les manuels. Je ne sais pas. Une grammaire, tu en choisis une, et une seule (quitte parfois pour des points spécifiques à aller voir dans les autres), mais... tu t'en prends une et tu t'y tiens. En langue française de grammaire de latin, il n'y en a guère plus que deux ou trois sur le marché.

    Après, ou plutôt parallèlement, vient l'apprentissage. Tu as écrit :

    "En fait, je retiens très peu tout ce qui n'a pas un sens profond pour moi. C'est un vrai problème mais ça me permet aussi - souvent - d'être au-dessus du lot en analyse et de produire des interprétations personnelles et intéressantes. En fait j'aimerais pouvoir conjuguer les deux : avoir capacité à apprendre par cœur certaines choses et gagner en technicité en conservant cet aspect."

    Peut-être, parmi ces manuels que tu as, n'as-tu pas encore su choisir celui qui convient à ta façon d'apprendre, surtout, si j'ai bien compris, plutôt en "autodidacte" au vu de ton travail. C'est là qu'il te faut choisir ton "manuel" de référence de par la façon dont il aborde les choses. Pour le latin, les manuels français sont très "scolaires", normatifs, analytiques. Tu peux trouver des manuels qui le sont un peu moins, souvent écrits ou traduits d'Italiens, qui s'attachent beaucoup plus au sens qu'à la structure. Mais il te faudra bien apprendre "par coeur" un certain nombre de bases : les déclinaisons et conjugaisons latines sont très "carrées". Mais (et j'ai mis pas mal de temps à le comprendre)... il y a une vraie logique/cohérence/continuité linguistique/phonétique derrière. Alors, évidemment, comme ce n'est pas cela qui est usuellement enseigné dans les classes d'apprentissage... ben oui... ça lasse.

  • Hou là ! On se calme ! Ce n'est pas du tout l'esprit de ce site que de faire de telles diatribes entre intervenants. Et heureusement ! On ne s'attaque pas ad hominem.

    @dudule mince, on m'aurait menti ? Mais c'est que je suis venu pour la castagne et parce qu'il y avait de la lumière !

  • Quel message moralisateur (et stupide). Etc.

    Stupide toi-même tiens ! 😜

    Moi, je n’ai fait que te lire. Je suis nul en ci et en ça et bla-bla-bla… Arrête donc de pleurnicher et de donner le bâton pour te faire battre. Je pense que si tu obtiens l’agrégation, et tout arrive, ce sera une erreur regrettable. Un crétin de plus parmi les agrégés. Bienvenue au club !

    Relis mon message, si tu sais lire. Il ne comporte aucun des qualificatifs dont tu me gratifies. Et tu ne me connais pas plus que je ne te connais.

    Pour ta gouverne, j’adore le cinéma, les langues étrangères, je peins, je fais du ski, de la randonnée en haute montagne, du chant, de la musique. Tu devrais en écouter davantage. Il paraît que cela adouci les mœurs. Et je ne me suis pas enfermée dans un couvent pour passer les concours. Je n’ai jamais abandonné aucune de mes activités.

    Dudule, je ne comprends pas qu’après ce message injurieux à mon égard, tu te montres si complaisant envers cette personne.

  • Je ne suis pas complaisant, j'essaye de comprendre !

  • Lucid_LynxLucid_Lynx Membre
    décembre 2022 modifié

    @Laoshi à part le chant et la peinture, nous n'avons que des points communs. Tu es finalement assez humain pour un lettres classiques.

    En fait, les conseils qu'attend @TonioKröger atteignent vite leurs limites : tout dépend du profil de la personne et des habitudes d'apprentissage. De même, je n'ai jamais sacrifié ma vie personnelle ou mes activités (ou disons jamais plus de quelques nuits à la dernière minute ;-) à un concours, un diplôme, encore moins à mon travail. Cela ne m'épargne pas quelques coups de rush, de temps à autre. Vu sous un autre angle, on peut nous prendre pour des prétentieux : le talent, la capacité naturelle, etc. me dispensent de travailler 10h/jour.

    Notre ami répète qu'il a des difficultés en langues (mortes ou vivantes). Il devrait chercher la source du problème. Qu'est-ce qui rend si difficile l'apprentissage d'une langue ? La mémorisation du lexique, des règles, des cas, des déclinaisons ? La compréhenson de la logique qui sous-tend la syntaxe propre à la langue ? On peut s'arracher les cheveux avec la syntaxe latine, notamment en poésie classique ou impériale.

    Ce qui fait peut-être défaut, c'est aussi la motivation de@TonioKröger. Le peu d'intérêt qu'il porte à la matière apparaît dans ses propos. Ce n'est pas un reproche. Nous ne sommes pas tenus de tout aimer. Toutefois, c'est souvent aussi la raison de certains blocages.

    Une anecdote personnelle : en allemand et en latin, j'ai toujours eu le plus grand mal à retenir les déclinaisons (mention spéciale pour les pronoms possessifs de l'allemand...). Je n'ai aucun problème de mémorisation. Tous mes essais pour les apprendre par cœur se soldaient par un échec, ça disparaissait quoi que je fasse, pouf ! évaporé en quelques jours, ou bien des confusions totales, etc. En allemand comme en latin, j'ai donc — je le dis sans honte — confectionné des antisèches (petit papier dans la trousse ou entre les pages du Gaffiot). À force d'enchaîner les exercices, cela a fini par rentrer. J'ai compris ces expériences comme la démonstration de ma forme d'intelligence, de ma façon d'apprendre : j'apprends par la pratique, la répétition de l'action réalisée en contexte me permet de peaufiner, d'améliorer puis de retenir. C'est en somme une forme d'empirisme, aussi laborieuse que digne du barbare que je suis.

    Après avoir listé toutes les ressources (manuels de référence, cours particuliers, ...), il faut simplement plonger dedans et s'y mettre, oui, mais il faut aussi un peu d'introspection pour comprendre ce qui bloque ou ralentit.

  • Titania91Titania91 Modérateur

    @TonioKröger Bonjour,

    J'ai eu mon agreg de LM à 30 ans avec un travail à temps plein et en élevant mes enfants seule, c'est possible ;)

    Pour le latin je te conseille la pratique du "petit latin" : lire tous les jours 15min de latin en juxtalinéaire, cela permet d'intégrer la syntaxe latine et ses tournures et de s'interroger de manière active sur la transposition en français tout en ayant le filet de secours de la traduction à côté.

    Bon courage !

  • Bonne année à toutes et à tous,

    Je vais répondre à la question du "pourquoi ces difficultés en langue?" que j'ai essayé d'analyser.

    Franchement l'anglais ça va encore : c'est le latin qui est une torture (en plus d'être atrocement chronophage dans le cadre d'une préparation). Mais l'anglais, c'est plus fluide, les temps sont très adaptables en traduction, il y a un côté instinctif (j'ai fait le premier CB sans dictionnaire uninlingue et en prenant bien moins que le temps imparti et j'ai eu une note insatisfaisante mais pas déshonorante, c'est infiniment moins technique que le latin ou même que d'autres langues vivantes et ça laisse place à l'interprétation) ...franchement je pense qu'en étant régulier dans le travail (ce qui a globalement été le cas cette année), cela m'est possible d'atteindre la moyenne ou pas loin.

    Latin...je dois me résoudre à avoir entre 1 et 4 sur 20 (suivant la difficulté du texte, et encore, en ayant travaillé). C'est tellement incompréhensible comme grammaire, syntaxe avec l'infinie variété des cas possibles qui sont loin d'être reconnaissables au premier coup d'œil tant les phrases sont alambiquées (surtout le latin classique : le latin du moyen-âge est bien plus simple car bien plus proche de la syntaxe et de la grammaire française, j'en ai fait dans le cadre de la préparation d'un autre examen jadis et c'est vraiment beaucoup moins prise de tête, on retrouve un peu la possibilité de traduire comme en langue vivante, avec une part instinctive).

    Et en effet, en tout cas, ça ne m'intéresse guère : les textes de latin classique tout de même très peu intéressants pour un littéraire vingtièmiste (hormis des de beaux textes sempiternels comme Les métamorphoses d'Ovide) mais tout ce qui est récit de bataille et compagnie, c'est vraiment barbant. Et il y en a beaucoup de tels pour cette épreuve.

    L'ancien français : encore pire! Je ne vois même pas l'intérêt (vu la configuration de l'épreuve) c'est du pur bachotage. Avec la palatalisation, la nasalisation et compagnie et leur évolution diachronique...pff quel bourrage de crâne inutile! Quelle pédanterie grotesque! Une absurdité cette épreuve.


    Donc vous l'aurez compris : pour espérer avoir l'agrégation de lettres modernes, je dois cartonner aux deux dissertations (qui sont de très loin les épreuves qui m'intéressent et me stimulent le plus). Vu ma situation, 16/20 est un strict minimum! (L'idéal pour m'assurer l'admissibilité serait d'avoir davantage).

    Et pour ce qui reste d'épreuves techniques : grammaire et stylistique. Là, je dois vraiment charbonner. Et pour le coup, c'est tout à fait justifié contrairement aux autres épreuves absurdes cités ci-dessus. Mais comme c'est totalement en lien avec l'enseignement et l'interprétation des textes, je suis vraiment motivé et intéressé pour progresser donc pas de problème là-dessus. C'est juste une question de temps à y consacrer.

    Donc je reste dans mon optique de prendre une année sabbatique pour être agrégé. Là les écrits sont dans 52 jours, je vais me battre jusqu'au bout mais je pense que ce sera trop juste : on parle quand même de 4 épreuves écrites pour lesquelles je ne suis pas prêt...(ou 3 et demi si on considère qu'en anglais ça peut aller).

    Cela signifie être agrégé dans 18 mois (au pire) et en gardant ma motivation et mon rythme de travail, c'est un objectif atteignable!

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