Grammaire du français

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Réponses

  • lamaneurlamaneur Modérateur

    Cela fait des siècles que la question de la réforme orthographique de l’anglais anime linguistes et écrivains de langue anglaise, avec des propositions bien plus radicales que celles timidement évoquées pour le français : https://en.wikipedia.org/wiki/English-language_spelling_reform

    Tant qu'on reste au stade des propositions, la France a connu elle aussi, depuis le XVIe siècle, des propositions bien plus radicales que celles que vous semblez avoir en tête. Voyez par exemple le Tretté de la grammere françoeze de Meigret. Mais elles sont restées à l'état de propositions. La timidité que vous évoquez ne concerne que quelques propositions récentes. Mais dans les faits, il ne se passe pas grand chose, ni en Angleterre, ni en France !

  • @lamaneur Nous sommes d’accord, je réagissais juste à un commentaire précédent qui laissait entendre que l’anglais ne faisait l’objet d’aucune critique ni d’aucun désir de réforme au prétexte que c’était une langue dominante, ce qui est manifestement faux... L’hégémonie linguistique/culturelle des US ne me semble pas être une considération pertinente dans cette discussion.

  • 12 avril modifié

    Quel joli nom ! J'adore cette orthographe ancienne qui, à elle seule, évoque toute une époque. 🙂

    Cela dit, bravo, il fallait le dénicher, ce fameux traité.

  • lamaneurlamaneur Modérateur

    Je ne crois pas avoir lu que l'anglais ne faisait l'objet d'aucune critique sous le prétexte que c'était une langue dominante. Ce qui a été dit est que son orthographe et sa prononciation, au moins aussi difficiles que celles du français, ne l'avaient pas empêché d'être une langue dominante, car la domination exercée par la langue est souvent la conséquence de l'hégémonie politico-commerciale, comme cela avait été le cas jadis pour le français.

    Mais naturellement, il existe chez les Anglophones des débats similaires à ceux que nous avons en France sur la langue, par exemple entre partisans de son évolution et conservateurs qui déplorent son abâtardissement.

  • @lamaneur Je réagissais en fait aux propos de Jocrisse :

    OK, mais pourquoi ne le demanderait-on qu'à nous autres frenchies ? J'observe que cette remarque pleine de bon sens ne s'applique jamais à l'anglais, par exemple, dont les bizarreries ne sont pas moindres, loin de là.

    Mais eux, on ne les embête pas avec leurs orthographes délirantes, c'est seulement nous qui sommes sommés de mettre de l'ordre dans ce bordel.

    Désolé d’avoir mélangé vos remarques avec les siennes.

  • LaoshiLaoshi Membre

    Juste une petite remarque. J’habite une région touristique- enfin, en temps normal-. Et je rencontre des touristes des pays les plus divers. Comme je suis d’un naturel sociable, je suis prompte à les renseigner si besoin est. Je n’ai jamais à corriger leur français vu qu’ils s’adressent spontanément à moi en english, ou en globish comme vous dites, qu’ils viennent d’Australie, d’Espagne ou de Chine. Très peu font l’effort d’aligner trois mots en français, qu’il ne me viendrait pas d’ailleurs à l’idée de corriger, mais que je serais heureuse d’entendre. On parle français en France ?

    Do you speak English ? Voilà ce que j’entends même venant de la part d’habitants de pays frontaliers. Quand je pense que j’ai à cœur d’apprendre au moins quelques mots de la langue du pays où je me rends lorsque je voyage, je trouve cela décevant.

  • C'est vrai qu'apprendre, quand on voyage, à dire 'bonjour', 'au revoir', 's'il vous plaît', 'merci' et 'excusez-moi, je ne parle pas le X', ça peut changer l'intérêt du voyage.

  • LaoshiLaoshi Membre
    12 avril modifié

    En tout cas, j’ai cru remarquer que cela semblait faire plaisir aux gens auxquels on s’adresse de voir qu’on fait des efforts pour communiquer avec eux dans leur langue. (J’ai essayé du moins en Grèce, en Russie, en Allemagne, en Italie, dans les pays hispanophones -il y en a déjà beaucoup-, et même un peu en Chine, mais là je dois avouer que je suis assez limitée 😂)


  • Et puis de nos jours, c'est assez facile d'apprendre quelques rudiments d'une langue, même sans approfondir, il y a une prolifération de méthodes qui n'existaient pas il y a trente ans, plus interactives que les antiques cassettes Assimil, et d'un coût dérisoire.

    C'est un crève-coeur de se retrouver à parler anglais avec des italiens alors que nous sommes si proches et que leur langue est si belle, je me suis promis d'apprendre un peu d'italien avec Duolingo. On devrait toujours connaître quelques rudiments des langues des pays limitrophes, même sans chercher à devenir expert.

  • lamaneurlamaneur Modérateur

    Laoshi : Je n’ai jamais à corriger leur français vu qu’ils s’adressent spontanément à moi en english, ou en globish comme vous dites, qu’ils viennent d’Australie, d’Espagne ou de Chine. Très peu font l’effort d’aligner trois mots en français, qu’il ne me viendrait pas d’ailleurs à l’idée de corriger, mais que je serais heureuse d’entendre.

    Tu as raison. Mais il existe, plus rarement sans doute, des touristes qui font l'effort de parler français à des autochtones qui croient leur faire plaisir ou se faire plaisir en leur répondant systématiquement dans leur mauvais anglais, à la grande déception des touristes qui espéraient pratiquer leur français. C'est du moins ce que me racontent mes amis anglophones francophiles !

  • 13 avril modifié

    lamaneur, je reviens à ce merveilleux Tretté de la grammére françoése : je découvre un caractère typographique que je ne connaissais pas en français, le ȩ (« e cédille »).

    Bien que la numérisation ne soit pas d'excellente facture (je peine à déchiffrer certains caractères), je vais m'atteler à tenter de déchiffrer la première page, ou tout du moins le premier paragraphe de la page 3. 🙂

  • lamaneurlamaneur Modérateur

    Voilà un meilleur exemplaire qui facilitera a lecture :

    Le Trętté de la grammęre françoęze, fęt par Louis Meigret,... | Gallica (bnf.fr)

    Le "e cédille" ou "e caudata" semble être utilisé par Meigret pour noter le son "è" (mais pas seulement !).

    https://fr.wikipedia.org/wiki/E_caudata

    Ȩ — Wikipédia (wikipedia.org)

    Dommage que Meigret ne semble pas donner de tableau de correspondance de sa transcription.

  • Merci lamaneur. C'est magnifique. Dès la page de titre il y a une curiosité typographique avec GRAMMȨRE FRANÇOȨ - (et à la ligne) le « ze » !

    Quand on lit ce titre on a l'impression qu'il s'agit d'une graphie différente que l'on pourrait prononcer tout simplement « Traité de grammaire française » ; or, si l'on en croit les travaux d'universitaires comme Georges Forestier, la prononciation a beaucoup évolué. Il avait fait représenter à la Sorbonne une pièce de Racine avec la diction qu'il pense être d'époque, et notamment deux caractéristiques étonnantes, l'une étant de prononcer absolument toutes les lettres (par exemple : nous restons se prononcerait « nousse restonsse »), l'autre étant une sorte d'accent ressemblant un peu à celui de certains habitants de la Louisiane qui ont conservé partiellement l'accent de leurs lointains ancêtres immigrants français. C'est tout à fait fascinant.

    Grâce à toi, j'arrive à déchiffrer le premier paragraphe : « AO' LȨCTEUR. COmbien qe d'une pouure conſideraçíon la pluſgran'partíe de no'Françoȩs ſoȩt en fantazíe qe la pourſuyte d'une grammȩre ſoȩt trop diffiçil'ȩ prȩ'q'impoſsibl' ȩn noſtre lange ; je n'ȩn n'ey pas pourtant ſi dezeſperé qe je n'aye fȩt qelqe dilijȩnçe d'ȩn çherçher qelqes moyés , ȩ rȩgles. »

    Ça me met littéralement en joie ! 😄 Cela prouve s'il était besoin que notre débat sur la réforme de la langue - de l'orthographe à la grammaire en passant par la conjugaison - est éternel. Quant à ceux qui se plaignent de la complexité de la langue, il suffit de lire Meigret pour s'apercevoir combien elle a évolué - plutôt dans le sens d'une simplification. Cela démontre aussi que l'étymologie est d'un intérêt fascinant et peut à l'occasion se montrer ludique.

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