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Réponses


  • Si les sciences avaient un tel prestige, on ne verrait pas d'année en année les effectifs d'étudiants en science régresser. Et encore, c'est moins désastreux en France que dans d'autres pays et partiellement compensé par la croissance des effectifs d'ingénieurs.

    Ce qui est prestigieux de nos jours sont des activités comme la finance, la gestion, le management, etc.

    Par ailleurs, étant donné que nos dirigeants sont essentiellement issus de formations littéraires (Science Po, ENA), ou juridiques, je ne vois vraiment aucune raison d'être complexé par rapport aux scientifiques.

  • 3 avril modifié

    nyctalope, je crois que dans ton premier message tu as fait une confusion entre étalement et étalage... 😉

  • nyctalopenyctalope Membre
    3 avril modifié

    On ne peut plus corriger, mais je te remercie, je retiendrai.

  • LaoshiLaoshi Membre

    Par ailleurs, étant donné que nos dirigeants sont essentiellement issus de formations littéraires (Science Po, ENA), ou juridiques, je ne vois vraiment aucune raison d'être complexé par rapport aux scientifiques.

    Que voilà une bonne raison !😂

  • sandm77sandm77 Membre

    De nouveau, opposer "managers" et "ingénieurs" me semble maladroit. De nombreux ingénieurs (polytechniciens, centraliens notamment) sont aujourd'hui dirigeants de groupes du CAC 40. Dans des domaines comme la finance, les profils sont plus souvent scientifiques que "gestionnaires" (en finance quantitative, un doctorat de physique fondamentale vaut plus qu'un diplôme d'HEC). Et l'on peut devenir manager après des études littéraires. Plus encore, même si l'exemple tient de l'exception, j'ai vu un ancien khagneux intégrer une école d'ingénieur par la voie d'un double diplôme, après avoir rejoint une école de commerce.

    La raison première pour laquelle aucun profil ne doit rougir de l'autre (littéraire ou scientifique, ingénieur ou gestionnaire ...) est qu'il existe autant de combinaisons et de profils que de personnes. Nombre de scientifiques aiment la littérature et la philosophie (prenons pour exemple contemporain pour éviter de citer les philosophes classiques, M. Aurélien BARRAU, astrophysicien et docteur et philosophie - bien que je me garde de comparer M. BARRAU aux plus connus de nos philosophes). Nombre de gestionnaires sont des ingénieurs (ne forme-t-on pas au management en école d'ingénieur ?). Les exemples en sens inverse, plus rares, existent aussi.

  • Je sais bien tout cela, mais ce n'était pas mon propos. Et ça m'étonnerait bien qu'on s'engage dans un doctorat de physique avec l'intention de faire de la finance à l'arrivée.

    Ma remarque portait sur l'attractivité des différents types de formation initiale, et sur l'influence du prestige social perçu sur les choix.

    Les choix des étudiants sont déterminés par :

    - l'intérêt purement intellectuel

    - la valeur anticipée sur le marché du travail

    - le prestige social associé

    ces paramètres jouant en proportions variables suivant les individus.

  • JocrisseJocrisse Membre
    7 avril modifié

    Quant à moi je variais les plaisirs mais j'aimais le plus être avec les littéraires d'Ulm. J'aimais leur conversation, ils parlaient de choses diverses et intéressantes. Leur parcours leur permettait de parler de littérature, d'histoire etc. Mais les ingénieurs, eux, ne pouvaient pas parler de tel théorème de maths par exemple, ça ne serait venu à l'idée de personne. Ils ne parlaient pas de littérature ou d'histoire non plus. Alors ? Alors, par rapport aux littéraires ils avaient tendance… à pipeauter.


    Il y a un élément ici : contrairement au littéraire, le scientifique n'a pas de conversation. Non qu'il soit muet, mais son discours ne se prête pas à la conversation. C'est un handicap dans les situations de séduction, où l'on se soucie moins des questions de vérité, où on les met même carrément entre parenthèses. Les démonstrations de sentiments (et preuves d'amour) ne sont pas des démonstrations scientifiques...Et vous aurez plus de succès sans doute en susurrant un peu de Baudelaire ou de Patricia Kaas (selon les niveaux), en commentant un film ou une ligne de vêtements , etc. qu'en exposant une équation de Schrödinger. Les littéraires pourront y trouver une pièce de consolation : la science, c'est sans doute très efficace, par exemple pour soigner les malades, mais le rendement baisse drastiquement quand il s'agit de pécho.

  • HippocampeHippocampe Membre
    7 avril modifié

    Pécho ???

    Cela dit, j'ai caricaturé. On peut quand même être scientifique et avoir des choses intéressantes à dire !

  • Jocrisse, ce que tu as dit sur la démonstration correspond à ce qu'on a travaillé cette année en philo, j'ai eu une khôlle sur la démonstration où je tentais de définir le champ du "démontrable". Il existe d'ailleurs une expression courante, "démontre moi ton amitié/amour", où pourtant, ce n'est pas une démonstration qu'on attend.


    Dans son Ethique à Nicomaque, Aristote définit ce sur quoi l'on peut délibérer (le contingent et le possible), et ce sur quoi l'on peut démontrer (le nécessaire et l'immuable). Vu comme ça, la délibération, qui appartient aux sciences dites "molles", est action, alors que la démonstration est plus contemplative. Ce qui place les sciences dites molles dans le champ de ce qui peut être changé, l'exact inverse du pipeau qui est simple discours. Même si honnêtement, je pense qu'il existe du contemplatif et de l'actif dans chaque discipline, et que le contemplatif n'est pas synonyme de pipeau (ou alors, on dit que la recherche fondamentale ne sert à rien et on lui coupe le budget). Mais j'extrapole.

    Peut on changer les choses par le discours ? C'est encore une autre question, qui rejoint celle des littéraires/pipeauteurs.

  • LaoshiLaoshi Membre

    Non, on ne peut pas changer les choses par le discours. On les change par la violence et les armes. Ce ne sont pas les châtiments de Victor Hugo qui foudroient le second empire, mais la défaite de Sedan, en simplifiant un peu mais à peine.

  • C'est aussi ce que j'ai tendance à penser ;)

  • Au XIXème siècle. Mais il me semble quand-même que dans les démocraties actuelles, il y a aussi le poids du vote et les jeux de pouvoir, sans obligatoirement passer par la case violence (même si elle existe aussi).

  • ArtzArtz Membre

    "démontre moi ton amitié/amour

    N'est-ce pas plutôt "montre-moi" ?

    Non, on ne peut pas changer les choses par le discours. On les change par la violence et les armes.

    Ca se discute, Laoshi, ça se discute. Car si les facteurs matériels jouent un rôle (les armes ici), ce qui mobilise les armées n'est pas toujours (que) matériel. Ce peut également être des idées ou des affects. Bref, que ce soit en théorie des révolutions ou en relations internationales, on a depuis quelques décennies accordé de l'importance aux discours.

  • Certes, plutôt montrer que démontrer.

  • loglog Membre
    8 avril modifié

    Il y a un élément ici : contrairement au littéraire, le scientifique n'a pas de conversation. Non qu'il soit muet, mais son discours ne se prête pas à la conversation.

    Ce raisonnement est fallacieux. Autant je veux bien qu'on dise que le scientifique est un geek et que donc il ne sait pas parler, pourquoi pas si on veut faire dans le cliché, mais dire que le discours ne s'y prête pas c'est simplement arbitraire et injustifié. Un conversation sur l'herméneutique de Gadamer peut aussi bien prendre la tête qu'une description simplifiée de l'intégrale d'Itô.

    La distinction est peut être que la conversation telle que je l'envisage servirait à édifier les deux parties ; dans votre perspective elle sert à convaincre (l'autre partie de se laisser pécho, en l'occurrence). Mais dans ce cas il me semble que le résultat est bien plus corrélé à des facteurs indépendants de la voie académique que l'on a choisie.

  • JocrisseJocrisse Membre
    10 avril modifié

    J'ai parlé de conversation, non de discussion. La conversation consiste à avoir la capacité de parler un peu de tous les sujets sans rien ou presque en connaître. Le "presque" étant mis ici pour une vague base, le plus souvent pêchée dans les journaux, le on-dit en général. La discussion est liée à un problème, elle vise à y répondre, et son horizon est la vérité. Rien de tel pour la conversation : pour ne parler que du dernier point, son horizon, sa fin est du socio-affectif, comme il a été dit. En gros, c'est : est-ce qu'on s'engueule ou pas ? L'alternative n'est pas le vrai et le faux, mais l'engueulade ou l'ennui (qui fait qu'on passe à un autre sujet).

    J'excepte de ces définitions les "discussions" en famille. Le terme est impropre à mes yeux, même si ce ne sont pas des conversations non plus.

    Il y a aussi un art de la conversation, dont on a vu de fort belles oeuvres en particulier au dix-huitième siècle. Par révérence, j'admettrais que j'aurais dû dire, peut-être "bavardage", qui correspondait plus à l'idée. Je ne visais pas des choses comme les dialogues merveilleux de Diderot et consorts avec des marquises (a), je pensais plutôt à votre beau-frère relou qui vous dit pour la énième fois qu'il n'aime pas la musique contemporaine ou les films de Godard. Des Homais, voyez ?


    (a) Et des maréchales. Eh oui, eh oui, Diderot était déjà inclusif.

  • JocrisseJocrisse Membre
    10 avril modifié

    Dans son Ethique à Nicomaque, Aristote définit ce sur quoi l'on peut délibérer (le contingent et le possible), et ce sur quoi l'on peut démontrer (le nécessaire et l'immuable). Vu comme ça, la délibération, qui appartient aux sciences dites "molles", est action, alors que la démonstration est plus contemplative. Ce qui place les sciences dites molles dans le champ de ce qui peut être changé, l'exact inverse du pipeau qui est simple discours. Même si honnêtement, je pense qu'il existe du contemplatif et de l'actif dans chaque discipline, et que le contemplatif n'est pas synonyme de pipeau (ou alors, on dit que la recherche fondamentale ne sert à rien et on lui coupe le budget). Mais j'extrapole.


    Il y a très certainement la direction ontologique, les distinctions disparaissent si on ne discrimine pas le possible du réel, le contingent du nécessaire. Je n'irais pas jusqu'à dire que la délibération est une action, mais il est vrai qu'elle porte sur ce sur quoi on agit, et nous ne délibérerons pas ce soir pour décider si le soleil se lèvera demain ou non. Nous ne pourrons que contempler. Je ne trouve pas les sciences molles aussi molles que vous le dites, mais le point de vue mérite un développement, ce n'est pas le lieu.

    Pour en revenir au principal, le pipeautage, j'ai relu la citation, il est probable que nous l'ayons mal comprise l'un comme l'autre. A la relecture, il s'agissait du pipeautage des scientifiques, qui croient devoir parler de Racine, de Picasso ou de Gustav Mahler, alors qu'ils n'y entravent que dalle. Dès que "le littéraire" va un peu plus loin dans la référence, qu'il gratte un peu le vernis, il voit le discours "scientifique" comme du pipeau.

  • J'emploie l'expression "sciences molles" car c'est un terme d'usage, je ne fais que la reprendre sans jugement de valeur. Mais il est vrai que l'expression "sciences humaines" est moins péjorative et plus exacte.

  • JocrisseJocrisse Membre
    12 avril modifié

    "Sciences molles" est en effet reçu dans l'usage et l'on voit bien de quoi on parle, pas de raison de le changer, ce n'était pas le sens de ma remarque, dont je redis qu'un exposé un peu précis nous tirerait complètement hors du sujet.

    La question du pipeau restant énigmatique, mes propres considérations sur le péchotage (que j'entendais, que j'entends encore comme le but ultime du pipeautage, son parachèvement, son entéléchie) pouvant apparaître comme minimalistes ou mal orientées, je tente une autre piste.

    D'un point de vue plus radical, on constate une dérive du "scientifique" vers le technicien abruti, pour faire court. C'est souvent quelqu'un qui maîtrise une espèce de technique pointue et qui n'entend rien que par là, pour le dire un peu mieux. Il est très efficace et très utile pour vous faire une piqûre dans le bras, mais il est un peu limité sur le plan "littéraire". On pourrait évoquer les médecins, mais j'ai promis de ne pas dire de mal des médecins aujourd'hui, j'y reviendrai dans les 364 jours qui restent.

    Ah naturellement, il fut une époque où il en était autrement. Sans remonter, ce serait trop cruel, jusqu'à Galilée, Descartes, Leibniz et autres, il fut des temps pas si lointains où la distinction du scientifique et du littéraire était plus trouble et moins essentialisée.Et elle n'avait peut-être pas trouvé encore les sujets, ses incarnations. Je veux dire le fait qu'aujourd'hui, vous interrogez un Prix Nobel de physique, vous lui dites "Descartes", il vous répond qu'il adore jouer au poker. Lisez les bouquins d'Einstein, de Max Planck ou de Heisenberg, ils sont pétris de culture littéraire, Goethe ça va de soi, Kant encore mieux, ils vont à des concerts et ont quelque chose à en dire, ce ne sont pas des technocrates abrutis.

    Au rebours, la race des littéraires qui n'ont rien à dire, parce qu'ils ne pensent pas et n'ont aucune connaissance n'offre pas un tableau plus satisfaisant. N'ayant rien à dire de sérieux sur le réel (celui-ci laissé, abandonné aux "scientifiques"), on se replie vers l'apparence (je veux dire l'esthétique) et vers le moi. On interprète trop vite et mal Rabelais, avec une conscience sans science.

    Au plan scolaire, c'est très clair, un "littéraire", c'est un élève mauvais en calcul.

  • LaoshiLaoshi Membre

    Au rebours, la race des littéraires qui n'ont rien à dire, parce qu'ils ne pensent pas et n'ont aucune connaissance n'offre pas un tableau plus satisfaisant. N'ayant rien à dire de sérieux sur le réel (celui-ci laissé, abandonné aux "scientifiques"), on se replie vers l'apparence (je veux dire l'esthétique) et vers le moi. On interprète trop vite et mal Rabelais, avec une conscience sans science. 

    Au plan scolaire, c'est très clair, un "littéraire", c'est un élève mauvais en calcul.


    À peine caricatural, cela correspond assez bien à ce qui se passe aujourd’hui, les « vrais »littéraires étant rares, et la plupart auxquels on donne ce nom étant ceux qui ne réussissent pas en maths. Ces derniers n’interprèteront pas Rabelais avec plus de conscience que de science. Trop difficile, Rabelais. Alors peut parfois demeurer un vernis qui s’écaille assez vite.

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