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Réponses

  • Merci Jean-Luc, je viens de comprendre ce que sont les rythmes ternaire et binaire.

    Ah, je n'avais donc pas compris le sens de dru et menu .

    Et l'emploi de docteur dans ce vers : "Toutefois les docteurs de ces sectes nouvelles" est différent de docteur dans le vers : "Saint Ambroise, Saint Jérôme, et les autres docteurs,' N'étaient que des rêveurs, des fous, et des menteurs". Du coup "docteur" a un double emploi métaphorique et ironique ? L'un pour désigner les protestants et l'autre pour les catholiques.

    Et les vers : Les autres ne sont rien sinon que grosses bêtes, / Gros chaperons fourrés, grasses et lourdes têtes : / Saint Ambroise, Saint Jérôme, et les autres docteurs, / N'étaient que des rêveurs, des fous, et des menteurs : c'est un discours indirect libre ? Donc ce sont les mots des protestants qui critiquent les catholiques (désolée je ne sais pas si je suis très claire...)

  • LaoshiLaoshi Membre

    Docteurs signifie ici savants. (< Latin : doctus). Et son sens ne change pas.

    N'étaient que des rêveurs, des fous, et des menteurs => Donc ce sont les mots des protestants qui critiquent les catholiques. => Oui

  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    25 avril modifié

    En complément de Laoshi, le mot docteur a un sens particulier chez les catholiques. Au sens général, docteur est un grade universitaire, une personne peut être docteur en théologie, ce qui était le cas de Luther. Un docteur de l'Église comme ceux qui sont cités à la fin de l'extrait est un homme ou une femme qui a enseigné une doctrine sûre. Ils seraient en quelque sorte la continuation des docteurs de la loi juifs.

    Pour "dru et menu", qui est un rythme binaire et une assonance en U, j'ai oublié de préciser que Ronsard faisait une allusion humoristique à la pentecôte, moment qui, cinquante jours après la résurrection de Jésus Christ, a vu les apôtres et une multitude de disciples recevoir l'Esprit Saint sous forme de langues de feu descendues du ciel.

  • Bonjour,

    "Docteur", dans les deux cas n'est donc ni métaphorique, ni ironique ? La majuscule ne sert uniquement à les designer ?

    Oui j'avais fait des recherches sur "langue de feu", merci pour les précisions :)

    Et lorsque Ronsard reprend les injures des protestants, "grosses bêtes", "menteurs"... : C'est bien un discours indirect libre ?

    Et plus haut, vous avez dit que "gros" avait une valeur affective, ce ne serait pas plutôt une critique vu que ce sont les propos des protestants ?

  • Jean-LucJean-Luc Modérateur

    Docteur est seulement un titre, une qualification (usurpée pour Ronsard quand il l'attribue aux protestants).

    Il s'agit bien d'un discours indirect libre.

    Quand j'écris que "gros" a une valeur affective, c'est bien entendu dans le sens péjoratif et non mélioratif : deux exemples pour illustrer le propos, "mon gros poussin" quand une maman s'adresse à son enfant ; "tu es un gros imbécile". Dans les deux cas, l'adjectif n'a pas son sens premier d'enrobé mais bien celui du renforcement du sentiment.

  • Ah d'accord en fait valeur affective peut être comprise dans les deux sens, et pas seulement dans le sens positif, merci

  • Maintenant que j'ai à peu près toutes les idées que j'ai développé de mon côté et avec votre aide, je pense faire un plan de commentaire "normal", composé, pour ensuite le "transformer" en commentaire stylistique (je ne sais pas si ça peut fonctionner, qu'en pensez-vous, ça peut être utile ou ça sert à rien ?) :

    1) La "prétention" des protestants

    a) Ils connaissent l'inconnaissable

    b) La familiarité des protestants avec Dieu

    c) Les protestants rabaissent les catholiques (reprise des injures)

    2) Ronsard se moque des protestants

    a) Des références surprenantes ("langue de feu", "fève")

    b) L'ironie pour ridiculiser les protestants ("secrétaires"..., "comme si"...)

    c) ?

  • et pour le c) du coup j'ai mis Un vocabulaire concret, mais j'ai des doutes sur le plan :/

  • Jean-LucJean-Luc Modérateur

    Ce plan n'est pas convaincant.

    À vouloir suivre le schéma argumentatif de Ronsard, il faudrait

    vers 1 à 6, une généralité en introduction : l'homme n'est pas équipé pour connaître Dieu (sous-entendu, ce que nous savons de Dieu l'est par révélation, non pas par nos propres forces). En sous-parties, étude des arguments.

    vers 7 à 18, le "toutefois" qui ouvre la folle prétention des protestants qui s'opposent au sens commun énoncé auparavant. En sous-parties, étude des arguments.

    vers 19 à 24, le monopole de la foi et le rejet méprisant des catholiques et de la tradition. En sous-parties, étude des arguments.

    vers 25, la progression dans la dénonciation se termine par une courte condamnation.

  • Ah mince... je voulais éviter le plan linéaire car la prof nous l'a déconseillé... c'est compliqué.

    Je vais essayer de remanier tout ça

  • LaoshiLaoshi Membre

    Le commentaire linéaire est pourtant redevenu à la mode !

  • Je trouve que pour ce texte, il aurait été plus simple de faire un commentaire linéaire

  • Par contre, quel est le rapport avec Minos ? J'ai fait des recherches, et j'ai vu que Minos est le fils de Zeus dans la mythologie et le roi de Grèce, mais quel rapport avec les protestants et Ronsard ? Avez vous une idée ?

    *Crête

  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    26 avril modifié

    Il s'agit de ce roi et demi-dieu à la sagesse légendaire ce qui lui a valu de devenir juge aux enfers. Mais malgré cette promotion, Minos n'a pas connaissance entière des volontés des dieux

    Quand j'aurois de Minos le sçavoir venerable,

    Et quand les Dieux m'auroient toutes choses appris,

    Encor tousjours seroys-je aux hommes à-mespris,

    Et vivrois sans honneur

    HYMNE DE L’OR, A JEAN DORAT

  • florealefloreale Membre
    26 avril modifié

    Suggestion, au cas où ... 😕😕


    Réponse : quand le poète des Amours se mêle de sujets religieux et sociaux.

    Définition de "remontrance" : critique, motivée, raisonnée"

    I. Un contexte religieux(1563) : les troubles religieux dans le royaume

    - champ lexical de la religion

    II. le ton de la controverse, de la polémique

    "ils" et la satire des religieux "gros chaperons fourrés", "grasses et lourdes têtes", "ils savent" (ironie), "docteurs de ces sectes nouvelles " (Huguenots)

    III. Les destinataires

    NOUS : Ronsard se mêle à ses contemporains qu'il interpelle au nom de notre faible humanité

    - interrogation

    - nous ne connaissons

    - nous ignorons

  • Donc en gros, Ronsard prend une référence aussi fausse que les protestants : Minos se prétend connaisseur de Dieu, comme les protestants alors qu'en fait c'est faux ?

  • Merci floreale, mais je pense que ce plan ne convient pas au commentaire stylistique malheureusement.

    J'ai cherché d'autres pistes, je vais rester sur mon plan car je n'ai pas trouvé mieux...

  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    26 avril modifié

    Non, Ronsard prétend que les protestants qui se comporteraient en familiers des dieux ne suivraient pas la sagesse et la retenue de Minos. Malgré son savoir, Minos est resté modeste.

    Pour le plan, tu pourrais tenter un classement des procédés par famille sans oublier les enjeux (nous sommes à l'époque des guerres de religion où les sujets doivent suivre la foi du prince). Ce qui reste troublant, c'est que Ronsard n'avance aucun argument dogmatique. Il n'examine pas le fond du différend religieux.

    Nous sommes dans le discours épidictique du blâme

    1 arguments rationnels

    2 les marques polémiques et satiriques

    3 les entorses à l'objectivité (notamment dans le discours indirect libre)

    Ce lien peut t'aider


  • LaoshiLaoshi Membre

    Donc en gros, Ronsard prend une référence aussi fausse que les protestants : Minos se prétend connaisseur de Dieu, comme les protestants alors qu'en fait c'est faux ?

    Je crois que sur ce point, tu fais erreur.

    Minos, qu'on le considère comme le roi réel qui a donné son nom à la civilisation minoenne, ou comme un mythe, issu de Zeus dont il recevait les ordres, puis devenu l'un des trois juges des Enfers n'est pas envisagé ici d'un point de vue négatif.

    Les mythographes lui attribuent généralement sagesse et justice dans son règne et sa mission civilisatrice de la Crète. Il est légitime à la table des dieux. Bien sûr cela appartient à la légende (c'est le sens du mot fable < fabula)

    Ronsard dit : "comme s'ils avaient banqueté à la table des hauts dieux comme Minos". Mais si la légende dit bien que Minos est issu d'un dieu et était en contact avec des dieux, ce n'est pas le cas de ceux dont le poète parle ici.

  • glad.obl24glad.obl24 Membre
    27 avril modifié

    Bonjour,

    Merci Jean-Luc et Laoshi, j'ai beaucoup mieux compris la référence à Minos :)

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