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Réponses

  • ah oui, c'est vrai que "mort cruelle" peut susciter de la pitié de la part du lecteur.

    J'ai un doute pour la "confirmation" dans mon découpage, ne serait-ce pas plutôt, cette partie sur les dieux, la suite de la narration ? Ne peut-on pas omettre la confirmation, en passant directement à la péroraison ? Parce que normalement la confirmation reprend les principaux éléments, or là Ronsard passe du Soleil aux dieux...

  • j'ai une deuxième question: le Soleil peut il être à la fois allégorique et personnifié ?

    Ou si c'est une allégorie, le terme "soleil" sous entend Dieu ?

  • Jean-LucJean-Luc Modérateur

    L'allégorie donne vie à une idée abstraite par des images concrètes. La présence d'une majuscule à Soleil signe le caractère allégorique.

    La personnification est représentée par un animal, une chose ou une idée (tout ce qui n'est pas humain) qui possède des caractéristiques humaines. L'emploi d'oeil pourrait être une personnification. Mais Ronsard détruit cette interprétation par les vers

    Au matin le Soleil, la lumière commune,

    L’œil du monde ; et si Dieu au chef porte des yeux,

    Les rayons du Soleil sont les siens radieux,

    Mais attention, Ronsard utilise l'allégorie pour dénoncer l'immaturité de la perception mythologique qui est une idolâtrie.

  • Ah d'accord merci, en fait il n'y a pas du tout de personnification ici, puisque les yeux appartiennent en fait à Dieu.

    1) Dans ce cas, quand on dit que le Soleil est "Fils aîné de Nature et le père du jour", c'est une métaphore ? (Et "Nature" aussi est une allégorie)

    2) Et en fait, pour ma première question par rapport à la confirmation, je pense que ce que j'ai dit est faux, "Et ces dieux que l'on feint ministres de Nature" est un contre-argument, une réfutation : Ronsard admet que tout cela (le soleil en tant que dieu, les dieux mythologiques) n'est que mensonge (donc ça fait bien partie de la confirmation) ?

  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    22 mars modifié

    1) C'est une continuation de l'allégorie par le symbolisme mythologique. Ce sont plutôt des périphrases.

    2) C'est bien une réfutation, "Et ces dieux que l'on feint ministres de Nature", feindre = faire semblant -> illusion trompeuse.

  • D'accord merci pour votre aide, c'est plus clair !

  • Bonjour,

    Comment repérer la satire dans un texte ? Quels sont les indices (procédés/énonciation/figures de style) qui permettent à l'auteur de se moquer ?

    La caricature fait-elle partie de la satire ?

    Je vous remercie Bonne journée

  • Merci pour ces liens.

    Cependant, dans mon texte, je vois l'aspect satirique, la moquerie, le ridicule, mais je ne vois pas en quoi l'énonciation ou les procédés permettent de montrer cet aspect satirique... En fait, ça se sent quand on lit le texte, mais quand je me "plonge" vraiment dans les figures de style, l'emploi des personnes, les modalités... j'arrive pas à interpréter

  • Jean-LucJean-Luc Modérateur

    Dans quel texte ?

  • Il s'agit d'un discours de Ronsard (la suite du discours de la Remontrance, vous m'aviez également aidé) : sauf qu'ici, il s'adresse à Dieu et se moque des réformés (en fait ça semble tellement évident que je n'arrive pas à pousser ma réflexion plus loin)

    1 Comment pourrions-nous bien avec nos petits yeux

    Connaître clairement les mystères des cieux ?

    Quand nous ne savons pas régir nos républiques,

    Ni même gouverner nos choses domestiques !

    5 Quand nous ne connaissons la moindre herbe des prés !

    Quand nous ne voyons pas ce qui est à nos pieds !

    Toutefois les docteurs de ces sectes nouvelles,

    Comme si l'Esprit Saint avait usé ses ailes

    A s'appuyer sur eux, comme s'ils avaient eu

    10 Du ciel dru et menu mille langues de feu,

    Et comme s'ils avaient (ainsi que dit la fable

    De Minos) banqueté des hauts Dieux à la table

    Sans que honte et vergogne en leur cœur trouve lieu,

    Parlent profondément des mystères de Dieu,

    15 Ils sont ses conseillers, ils sont ses secrétaires,

    Ils savent ses avis ils savent ses affaires,

    Ils ont la clef du Ciel et y entrent tous seuls,

    Ou qui veut entrer, il faut parler à eux.

    Les autres ne sont rien sinon que grosses bêtes,

    20 Gros chaperons fourrés, grasses et lourdes têtes :

    Saint Ambroise, Saint Jérôme, et les autres docteurs,

    N'étaient que des rêveurs, des fous, et des menteurs :

    Avec eux seulement le Saint Esprit se trouve,

    Et du saint Evangile ils ont trouvé la fève.

    25 O pauvres abusez ! 


    selon moi, il y a 4 temps dans ce discours :

    • v.1-6 : Ronsard se moque du peuple français protestants et catholiques et s'inclut lui-même, il dit "nous"
    • v.7-18 : Ronsard se moque des réformés, ces "docteurs" avec des comparaisons hypothétiques
    • v.19-24 : Ronsard crée une sorte de rupture, et se moque des catholiques
    • v.25 : à qui est adressé ce vers ?


  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    23 avril modifié

    Bonjour,

    Pour moi il s'agit plutôt du registre polémique. Une trace de satire quand il évoque l'Esprit Saint.

    Je crois que tu n'as pas bien compris les propos de Ronsard.

  • Pourtant c'est la prof qui a demandé, avec une analyse stylistique, de montrer les procédés et enjeux de la satire

  • Jean-LucJean-Luc Modérateur

    La satire suppose la trivialité.

    Reprenons le texte

    1 Comment pourrions-nous bien avec nos petits yeux

    Connaître clairement les mystères des cieux ?

    Quand nous ne savons pas régir nos républiques,

    Ni même gouverner nos choses domestiques !

    5 Quand nous ne connaissons la moindre herbe des prés !

    Quand nous ne voyons pas ce qui est à nos pieds !

    Toutefois les docteurs de ces sectes nouvelles,

    Comme si l'Esprit Saint avait usé ses ailes

    A s'appuyer sur eux, comme s'ils avaient eu

    10 Du ciel dru et menu mille langues de feu,

    Et comme s'ils avaient (ainsi que dit la fable

    De Minos) banqueté des hauts Dieux à la table

    Sans que honte et vergogne en leur cœur trouve lieu,

    Parlent profondément des mystères de Dieu,

    15 Ils sont ses conseillers, ils sont ses secrétaires,

    Ils savent ses avis ils savent ses affaires,

    Ils ont la clef du Ciel et y entrent tous seuls,

    Ou qui veut entrer, il faut parler à eux.

    Les autres ne sont rien sinon que grosses bêtes,

    20 Gros chaperons fourrés, grasses et lourdes têtes :

    Saint Ambroise, Saint Jérôme, et les autres docteurs,

    N'étaient que des rêveurs, des fous, et des menteurs :

    Avec eux seulement le Saint Esprit se trouve,

    Et du saint Evangile ils ont trouvé la fève.

    25 O pauvres abusez ! 

    vers 1 à 7 dénonciation de la suffisance protestante qui prétend connaître les pensées de Dieu alors que l'intelligence humaine et son savoir sont limités voire aveugles. La trivialité de "choses domestiques" mises sur le même pied que "républiques", celle de "pieds" opposés à "cieux" peuvent constituer des traces satiriques.

    vers 8 à 14 dénonciation satirique de la familiarité supposée des protestants avec les personnes divines (Trinité), Le terme familier "usé" appliqué aux ailes du Saint Esprit traditionnellement représenté sous la forme d'une colombe, c'est un manque de respect. Le mot "banqueté" est doublement insultant : il ravale la présence divine à un repas païen. De plus les protestants qui ne croient pas à la transsubstantiation profanent la vision béatifique symbolisée parfois comme le repas de l'Agneau (Jésus-Christ).

    Vers 15 à 18 application ironique de fonctions officielles "conseillers", "secrétaires", répétition piquante de "savent". Le terme "clef" renvoie à la papauté (Saint Pierre a reçu du Christ les clefs du Royaume). Or les protestants refusent l'autorité de Rome, donc ils pénètrent au ciel par effraction. Ils ont détourné l'infaillibilité pontificale ("Ou qui veut entrer, il faut parler à eux.").

    vers 19 à 24, reprise par Ronsard des injures (satire par les termes grossiers) proférées par les protestants qui se déconsidèrent par leur mépris de ceux qui ne partagent pas leurs conceptions et surtout qui insultent les docteurs de l'Église. (Déni de l'argument d'autorité).

    vers 25, Pauvres gens, vous abusez. Ronsard conclut par un apitoiement ironique et dénonce ce trop c'est trop.

  • Rebonjour,

    Qu'entendez vous par "trivialité", c'est le fait que ce soit grossier ?

    Et dans les vers : "Avec eux seulement le Saint Esprit se trouve / Et du Saint Evangile ils ont trouvé la fève" : le pronom "eux" renvoie aux protestants ou au catholiques (Saint Ambroise, Saint Jérome) ?

  • Jean-LucJean-Luc Modérateur

    Ronsard utilise des termes très concrets et ordinaires pour désigner des réalités surnaturelles.

    Le eux représente les protestants. Remarque que la fève renvoie à la galette des rois, autre référence incongrue.

  • D'accord merci j'avais un doute.

    Dans une analyse stylistique, on ne doit pas faire un plan qui suit le mouvement du texte, cependant je trouve qu'il est plutôt bien organisé pour en faire un plan. C'est possible ou ce serait "hors consigne". Par exemple,

    I) Des protestants dénoncés par Ronsard

    a) Utilisation de la modalité interrogative et exclamative pour montrer que "personne" ne connait les mystères des cieux

    b) Les hommes aveugles (anaphore de "quand ne nous", locution "ni même" semble importante, et comme vous avez dit "républiques"/"choses domestiques" sur le même plan, et antithèse "pieds"/"cieux")

    II) La connaissance de Dieu par les protestants

    a) Les protestants sont familiers avec Dieu (emploi de mots familiers, emploi répétitif de "comme si")

    b) L'ironie (avec les termes "conseillers", "secrétaires", comme quoi les protestants savent tout + parallélisme de construction avec "ils sont ses" et "ils savent ses")

    III) Les protestants se moquent des catholiques

    a) L'emploi de "que" pour dénigrer les catholiques ("ne sont rien sinon que"/"n'étaient que")

    b) des injures reprises par le discours indirect libre ?

    Je ne sais pas si ce plan, qui suit exactement le mouvement du texte, serait approprié ?

  • Jean-LucJean-Luc Modérateur

    Je ne peux répondre sur la méthodologie.

    De mon temps il fallait regrouper les procédés par famille.

    Une observation : il ne s'agit pas de "que", mais de la locution restrictive "ne que" qui renforce le mépris protestant.

  • La question des premiers vers est bien une question rhétorique, mais comment peut on l'interpréter ? je pense que les adverbes "bien" et "clairement" jouent un rôle important, mais je ne saurais comment les interpréter: peut-être de l'indignation ?

    Avez vous, svp, repérer éventuellement d'autres procédés, figures ou modalité d'énonciation qui pourraient favoriser la satire, en plus de ce que j'ai trouvé ?

    J'ai l'impression que Ronsard joue beaucoup avec les adjectifs épithètes "petits yeux", "sectes nouvelles", "ciel dru et menu" ; "grosses bêtes", "gros chapperons fourrés" (d'ailleurs, je n'ai pas très bien compris cette expression, dans le dico du XVIe, il est dit que chapperons veut dire bonnet ?), "grasses et lourdes têtes".

    Est -ce que "Docteurs" est une métaphore, il y a une majuscule ...?

    Je vous remercie par avance

  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    24 avril modifié

    Oui, c'est une interrogation oratoire chargée d'animer le discours. Elle met en alerte et prépare la critique de l'outrecuidance protestante. Les adverbes expriment l'étonnement, mais on peut aussi y déceler la condamnation de l'orgueil.

    D'une manière générale, relève les hyperboles, les exagérations comme "la moindre herbe des prés"...

    Tu pourrais étudier les rythmes

    Quand nous ne savons pas régir nos républiques,

    Ni même gouverner nos choses domestiques !

    5 Quand nous ne connaissons la moindre herbe des prés !

    Quand nous ne voyons pas ce qui est à nos pieds !

    rythme ternaire des "quand" = équilibre, vérité assurée

    rythme binaire des "ne" = valeur affective qui souligne la dérision.

    Attention, "dru et menu" sont des adverbes et ne se rapportent pas à "ciel". Ils modifient "avaient eu".

    Répétition de "gros", adjectif à valeur affective, mais de plus Ronsard reprend la critique protestante qui voyait dans les clercs catholiques des personnes éprises de confort et vivant dans la facilité. Les chaperons fourrés (ces bonnets douillets) sont du même tonneau.

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