Grammaire française Participe passé

Bonjour !

Je ne sais si c'est une question philosophique celle que je poserai ou non, mais en tout cas, je n'ai aucun avis sur le sujet et j'aimerais obtenir vos avis, des réponses ...

Une mise en contexte s'impose. J'avais vu certaines interviews de Konbini avec des rappeurs et parmi les questions étaient celles posées sur les mots utilisés par ces rappeurs (le seul que j'ai retenu était moula pour désigner l'argent). Je me suis demandé si ces mots peuvent intégrer le Français. Le deuxième incident qui a poussé cette réflexion était l'utilisation dans un article de "la covid-19" au lieux du "le covid-19". Si dans le premier cas, une minorité de gens seulement utilise les termes "du rap", dans le deuxième cas c'est une majorité écrasante. Alors pourquoi c'est correct de dire "la covid-19". Est-ce que la langue ne serait dictée que par l'Académie française (ou d'autres instituts qui possèdent un statut similaire) ou la langue évoluerait avec les langues (je suis conscient du mauvais jeu de mot, mais il me paraît expressif de la question).

Je n'aime pas du tout les termes utilisés par les rappeurs français, ni le rap français d'ailleurs, mais si certains termes venaient à être utilisés par une grande partie de la population, ne devrait-on pas les intégrer dans le dictionnaire. J'essaie de me soustraire de mes propres sentiments (je suis une personne qui n'aime que le language soutenu bien que mon niveau ne le reflète pas, et j'aimerais que le Français reste ainsi que je le connais pour toujours) afin de répondre à la question avec objectivité mais ne connaissant pas l'histoire des langues je ne peux penser à aucune réponse. Je pense que la langue devrait évoluer avec ce que les gens disent sans se soucier d'une quelconque organisation mais comme je l'ai précisé je suis ignorant dans ce sujet.

Si la question n'est pas adéquate pour ce forum veuillez m'en excuser, c'est que je n'ai trouvé nulle part où la poser.

Merci pour toutes vos réponses.

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Réponses

  • lamaneurlamaneur Modérateur

    Votre avis est sensé et la situation réelle est en fait assez proche de vos propositions. En effet, l'Académie française fait parfois quelques suggestions et remarques sur l'usage, mais ce n'est pas elle qui fait l'usage ; son rôle officiel est d'être le greffier de l'usage. Autrement dit, au bout d'un certan temps, si elle constate que certains mots ou expressions sont passés dans l'usage, elle les intègre dans son dictionnaire.

  • JehanJehan Modérateur

    Ce qui ne l'empêche pas de faire les gros yeux de temps à autre, quand un néologisme intégré la défrise ! 😉

  • A quoi peuvent bien ressembler les gros yeux de l'académie française ?

  • JehanJehan Modérateur

    Aux lunettes de Marcel Achard ?


  • JocrisseJocrisse Membre

    En effet, et ceci témoigne des contradictions dans lesquelles se meut cette institution, inutile et incertaine (comme a dit Pascal à propos d'autre chose).

    Il faut préciser que cette institution bien française, et que le monde entier ne nous envie pas, a une histoire : elle fut créee par Louis le quatorzième afin de régler les problèmes que posait son centralisme politique : L'Etat, c'est moi et le français, c'est moi aussi. Le côté autoritaire reste indécrottablement attaché à cette institution, d'où ses manières normatives voire flicardes.

    Toutefois, on trouve dans cette Académie sans doute une majorité de mauvais écrivains, mais ils ne sont pas forcément stupides et, par moments de lucidité, ils avoueront franchement que leur objet est d'enregistrer, de sanctionner (au vrai sens du terme) l'usage et jamais d'imposer quoi que ce soit. Ils admettent donc les néologismes ou les mésusages, mais non sans rechigner, en sorte qu'il leur faut deux ou trois siècles pour finir par admettre ce qu'ils ont combattu avec énergie.


    La lenteur proverbiale de leur rédaction du dictionnaire - sur ce plan, l'escargot de Bourgogne a des allures de sprinter - sert admirablement leur projet, en sorte que je crois qu'elle est délibérée. En effet le risque du laxisme, je veux dire d'admettre comme parfaitement français n'importe quelle innovation, le mot à la mode, qu'on colle dans toutes les phrases aujourd'hui, mais qu'on aura oublié l'été prochain, ce risque de ratisser trop large, est éliminé. Le Dictionnaire sortant une fois par siècle, on peut penser qu'un mot ou une tournure de phrase qui a tenu le coup 100 ans, on peut admettre que c'est devenu du français.

  • JehanJehan Modérateur

    Quatre fois sorti au XVIIIe siècle, deux fois au XIXe siècle, une fois au XXe... Le rythme en effet n'a pas l'air de s'accélérer !

  • Les académiciens seraient-ils tout simplement des adeptes de la procrastination ? 😃

    Et quand l'académie fait les gros yeux, (ça c'est facile, ça n'engage pas l'avenir!) comme disait Jehan, je vois ces yeux nettement moins sympathiques que ceux de Marcel Achard!

  • Jocrisse, c'est Richelieu qui créa l'Académie française.

  • JehanJehan Modérateur

    Effectivement. Elle fut fondée en 1634, soit quatre ans avant la naissance de Louis XIV...

  • JocrisseJocrisse Membre

    Merci de rectifier. Oublions donc le couplet sur Louis XIV, Richelieu, donc, nous restons entre nobles. Et la Marquise compte les vieux messieurs du quai Branly.

    On peut s'intéresser en historien aux Dictionnaires de l'Académie, mais ils ne semblent pas faire autorité. Ce qui n'est pas une nouveauté, puisque, qu'on me corrige si je me trompe encore, puisque Furetière, au 17ème siècle, avait rédigé un dictionnaire concurrent, dictionnaire que je vois plus souvent cité dans les articles ou les études sur le parler ou la littérature au Grand siècle que ceux de l'Académie. En revanche je ne sais plus pourquoi Furetière a fait ce geste de dissidence, si c'était la qualité du travail ou sa lenteur qui le défrisait...Si quelqu'un a la réponse....


    En pratique, j'ai noté trois types d'usagers du dictionnaire de l'Académie : les ploucs, les manipulateurs et les ricaneurs. Les premiers, peu à l'aise avec la langue, peu sûrs d'eux sur ce registre, s'y réfèrent de bonne foi comme à une autorité qui leur en impose. Les suivants s'en servent pour préparer un jeu de mot, une arnaque, une malversation intellectuelle. Les derniers sont ceux qui pouffent ou, disons-le crûment, qui veulent surtout se foutre de la gueule des rédacteurs de la définition.

  • JehanJehan Modérateur

    En revanche je ne sais plus pourquoi Furetière a fait ce geste de dissidence, si c'était la qualité du travail ou sa lenteur qui le défrisait...Si quelqu'un a la réponse....

    Il semblerait que ce soit la lenteur et l'absence de nomenclature scientifique, technique et artistique...

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Fureti%C3%A8re#Le_Dictionnaire

  • Je me permets de vous copier-coller un article que j'ai écrit pour mon site :

    Dictionnaires et évolution de la langue - Évolution de la langue française et multiplication des dictionnaires

      Le 18e siècle éprouve un fort engouement pour les dictionnaires, à la mesure de l'enrichissement de la langue française.   

      Le Dictionnaire de l’Académie française compte quatre éditions au cours du siècle (1). Celle de 1718 apporte une innovation importante : désormais les mots ne sont plus classés par familles mais par ordre alphabétique. L’édition de 1740 réalise une réforme de l’orthographe désirée par l’opinion : l’|s| est supprimé dans les mots où il ne se prononce plus depuis six siècles (s muet de beste, chasteau) : |y| est remplacé par |i| lorsqu’il ne tient pas la place d’un double |i| (Cecy, gay, moy) ; la plupart des lettres parasites disparaissent (bienfaicteur, creu, sçavoir) et diverses consonnes doubles sont simplifiées. La réforme orthographique est complétée dans l’édition de 1762 qui remplace argille, appeller, paschal, chymie par argile, appeler, pascal, chimie et qui enregistre un nombre assez important de mots nouveaux. L’édition de 1798, qui paraît au moment où l’Académie est dissoute (dissoute en 1793, elle est reconstituée en 1803), accueille un assez grand nombre de néologismes et accentue la réforme.  

      L’édition de 1701 du Dictionnaire universel de Furetière (2) introduit un certain nombre de termes scientifiques, principalement médicaux.

      Le Dictionnaire de Furetière a servi de base au Dictionnaire de Trévoux qui a un grand succès, comme en témoigne ses cinq éditions au cours du siècle (1704, 1721, 1732, 1752, 1771). Il apporte des mots nouveaux, notamment des mots techniques négligés par l’Académie. Y réapparaissent en même temps, pour faciliter la lecture des auteurs de la Renaissance, de nombreux archaïsmes bannis par l’Académie. Cet ouvrage, qui porte le nom de la ville où est imprimée la première édition, est l’œuvre d’un groupe de jésuites.

      On ne présente plus l’Encyclopédie de Diderot et d’Alembert. 

      Les techniques commencent à avoir des répertoires spéciaux. Le principal est le Dictionnaire du commerce (1723), rédigé par un inspecteur des manufactures.  

      La fin du siècle voir apparaître de nouveaux dictionnaires généraux de la langue, comme le Dictionnaire grammatical de la langue française (1761) ou le Dictionnaire critique de la langue française (1787-1788).

      Le siècle se termine avec le Dictionnaire universel de la langue française (1800) qui aura de nombreuses éditions dans les quarante années suivantes. Comme le titre l’indique, l’auteur (Boiste) a voulu réunir le plus de mots possibles, y compris ceux qui n’appartiennent pas au bon usage et qu’il marque d’un signe spécial.

      Ce que les auteurs reprochent à l’Académie, c’est une certaine étroitesse de conception qui écarte les mots populaires ou familiers, qui néglige les mots techniques et n’accueille qu’avec retard et à regret les mots nouveaux. En effet, l’engouement pour les néologismes va croissant à la fin du siècle et la Révolution, en renouvelant les institutions et, parallèlement, la terminologie politique et sociale, apporte des mots nouveaux.

      L’étude des synonymes est inaugurée en 1718 par La Justesse de la langue française. A la fin du siècle paraissent Les Nouveaux Synonymes (1785-1795). Le Dictionnaire des synonymes de Condillac, inédit du vivant de son auteur, est publié au siècle suivant.

      Dans le domaine historique, le Grand Dictionnaire historique a de nombreuses rééditions au 18e siècle qui voit aussi l’achèvement du Dictionnaire historique et critique de Bayle (1696-1702).

      Le Dictionnaire philosophique de Voltaire n’est dictionnaire que par le titre et le classement des études sur divers sujets : histoire, philosophie, littérature, grammaire. Le sous-titre précise l’intention de l’auteur : « La Raison par l’alphabet. » Voltaire s’est inspiré du goût du public pour les dictionnaires. Autre exemple caractéristique : c’est sous forme de dictionnaire que Sébastien Mercier présente en 1795, le Nouveau Paris, où il amalgame lexicographie, description des mœurs et coutumes révolutionnaires.

    Sources : Dictionnaire de la Littérature française, 18e siècle, op. cit.

    _ _ _

    Notes

    (1) La première édition date de 1694.

    (2) La première édition du dictionnaire de Furetière date de 1690. Notons que les premiers dictionnaires sont bilingues (latin-français). En 1606, Jean Nicot publie le Trésor de la langue française en latin-français mais doté de longs commentaires en français. En supprimant la traduction latine, naissent les premiers dictionnaires monolingues. Ajoutons le Dictionnaire français de Richelet en 1680.

    Sens des mots au 18e siècle

      Évitons les contresens ! Aujourd’hui, les mots ont perdu de leur force. On note également un glissement de sens.

      Quelques exemples :

    « Lisbonne est et l’on danse à Paris. » (Voltaire, , 1756)

    « Épuisé de fatigue, tel qu’un homme qui sort d’un profond sommeil ou d’une longue distraction, il resta immobile, . » (Diderot, , 1762)

    Ce n’est pas qui domine le monde. » (Montesquieu,, 1734)

    « Je résolus d’employer toute mon pour la voir. » (Abbé Prévost,, 1731)

    En ce qui concerne le terme transport, au début du 17e siècle, le transport s’assimile à la mise en mouvement des sentiments. « Je pris tous mes transports pour des transports de haine. » (Racine, Andromaque). Au 18e siècle, Rousseau utilise souvent le terme : « transports de la passion » (Émile), « transports d’amour » et « érotiques transports » dans La Nouvelle Héloïse.

  • lamaneurlamaneur Modérateur

    Sur les relations exécrables entre Furetière, qui fut chassé de l'Académie, et ses collègues, voir notamment ce charmant huitain :

    « Français, admirez mon malheur,

    Voyant ces deux dictionnaires ;

    J’ai procès avec mes confrères

    Quand le mien efface le leur ;

    J’avais un moyen infaillible

    De nourrir avec eux la paix :

    J’en devais faire un plus mauvais

    Mais la chose était impossible. »


  • JehanJehan Modérateur

      Évitons les contresens ! Aujourd’hui, les mots ont perdu de leur force. On note également un glissement de sens.

      Quelques exemples :

    « Lisbonne est et l’on danse à Paris. » (Voltaire, , 1756)

    « Épuisé de fatigue, tel qu’un homme qui sort d’un profond sommeil ou d’une longue distraction, il resta immobile, . » (Diderot, , 1762)

    Ce n’est pas qui domine le monde. » (Montesquieu,, 1734)

    « Je résolus d’employer toute mon pour la voir. » (Abbé Prévost,, 1731)

    Il ne manque pas des mots exemples, dans tes citations ?

  • lamaneurlamaneur Modérateur

    Ça doit être un jeu de Fan18 ! Il faut compléter.

    Je commence (parce que c'est plus facile !) : Lisbonne est abîmée, et l'on danse à Paris.

  • JehanJehan Modérateur
    4 sept. modifié

    Ah, d'accord... C'est donc :

    Épuisé de fatigue, tel qu’un homme qui sort d’un profond sommeil ou d’une longue distraction, il resta immobile, stupide, étonné.

    Ce n'est pas la fortune qui domine le monde.

    Je résolus d’employer toute mon industrie pour la voir.

  • 😉 Non, non, ce n'est pas un jeu ! Le copier-coller m'a joué des tours. Voici la version réelle :

    • « Lisbonne est abîmée et l’on danse à Paris. » (Voltaire, Poème sur le désastre de Lisbonne, 1756)
    • « Épuisé de fatigue, tel qu’un homme qui sort d’un profond sommeil ou d’une longue distraction, il resta immobile, stupide, étonné. » (Diderot, Le Neveu de Rameau, 1762)
    • Ce n’est pas la fortune qui domine le monde. » (Montesquieu, Considérations sur la grandeur des Romains, 1734)
    • « Je résolus d’employer toute mon industrie pour la voir. » (Abbé Prévost, Manon Lescaut, 1731)
    • En ce qui concerne le terme transport, au début du 17e siècle, le transport s’assimile à la mise en mouvement des sentiments. « Je pris tous mes transports pour des transports de haine. » (Racine, Andromaque). Au 18e siècle, Rousseau utilise souvent le terme : « transports de la passion » (Émile), « transports d’amour » et « érotiques transports » dans La Nouvelle Héloïse.

    Excusez-moi !

  • DaviidDaviid Membre

    Bonjour,

    Merci pour toutes ces participations, le côté historique était bien enrichissant et soutenait les réponses.

  • ricardoricardo Membre
    10 sept. modifié

    Pas de mauvaises excuses, c'est tout simplement parce que le propriétaire du site ne t'a pas donné l'autorisation de reproduire...😋

    En tout cas, cela a l'air intéressant.

    Puis-je avoir l'url de ce site en MP ?

    Merci

  • fandixhuitfandixhuit Membre
    10 sept. modifié

    C'est le mien, ricardo ! Voir MP.

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