«13

Réponses

  • Et si nous partions A la recherche des métaphores acrobatiques dans l’œuvre de Marcel Proust 🥇? Au moins, nous serions forcés de le lire / relire (peut-être pas en entier) avec une motivation (pour ceux qui n'aiment pas Proust).

    Je relève "faire catleya" (qui s'écrit en fait avec deux t) = faire l'amour (pour Swann et Odette). C'est pour le moins original !

    https://www.youtube.com/watch?v=0xfbgWbKiKc

    Ça vous dit ou pas ?

  • JocrisseJocrisse Membre
    17 juin modifié

    Aahh, faire cattleya, c'était encore autre chose....

    Je ne sais si vous avez vu le film de Volker Schlöndorf adaptant Proust, avec Jeremy Irons dans le rôle de Swann. J'étais un peu scandalisé, j'avoue, de sa distribution d'Odette de Crécy. D'après mes souvenirs, Odette était plutôt une petite blondasse assez ordinaire, quoique Proust soit avare d'indications précises sur à quoi elle ressemble objectivement - il a raison, ça n'a pas d'intérêt, ce sont les fantasmes de Swann qui en ont, pas ce qu'est la femme en elle-même. Donc distribuer en Odette une "bomba latina" (Ornella Muti) avérée et emblématique, je ne voyais pas la pertinence. Swann n'arrête pas de perdre son temps à se demander si elle est si belle que ça (et on se rappelle sa conclusion : pas mon genre), mais avec Ornella, c'est une question qui ne se pose pas.

    Mais j'ai mieux compris ce casting étrange dans la scène des catleyas. Pas une bonne actrice, aucune ressemblance avec le personnage, mais merveilleusement munie pour les catleyas. Est-ce que c'est une bonne idée d'engager une actrice juste pour une bonne scène dans le film, je m'interroge. Mais pour les catleyas, il a pris la meilleure, ce dont on peut conclure que Schlöndorff a préféré privilégier les catleyas, dans son adaptation.


    Sinon, point de vue gidien, on pourrait tirer du fait que Proust ne sait même pas écrie "cattleya", qui prend deux t en effet, pour l'effacer à jamais de l'histoire de la littérature, il fait même des fautes d'orthographe.

  • fandixhuitfandixhuit Membre
    17 juin modifié

    Ornella pas du tout adaptée évidemment. J’imagine Odette brune, petite et malingre. J'ai vu ce film, il y a avait aussi Alain Delon dans rôle du baron de Charlus.

  • JocrisseJocrisse Membre

    Je ne peux pas le prouver immédiatement, mais je crois que c'est une blonde, plutôt dans un profil fin, ça d'accord. Delon, en effet, faisait Charlus, plutôt bien mais avec un rôle restreint. Mais même défaut : Charlus n'est pas un sex symbol comme Delon, ça ne convient pas, il n'a pas la beauté d'abord, et la minéralité (si je puis dire) de Delon.

    Mais comme je l'ai dit, Proust se refuse à faire un portrait naturaliste de ses personnages : couleur de cheveux ou d'yeux, corpulence, poids approximatif, on pourra trouver des remarques anthropométriques de ce genre dans Balzac, dans Flaubert ou dans Zola, mais cela n'intéresse pas Proust du tout. Le genre : elle était blonde et tenait de sa mère les yeux bleus propres à la race normande, ce genre fiche de police que vous avez dans Maupassant ou dans Zola, cela ne retient pas une minute l'attention de Proust. Ca ne veut pas dire qu'il ne travaille pas ses personnages, cela veut dire qu'il travaille autrement. Notre différence sur la couleur des cheveux d'Odette (vous la voyez brune, moi blonde) confirme bien cet élément : il n'y a pas d'indications objectives. Pour Charlus, c'est pour moi un type qui a de l'embonpoint, qui fait de la mauvaise graisse et des bourrelets dans tous les sens, donc pas Delon. Et s'il s'agit de se trouver des mecs, je ne vois pas Delon ramer comme Charlus est obligé de le faire.

  • JehanJehan Modérateur
    17 juin modifié

    Que diriez-vous de séparer les derniers messages de cette discussion, et d'en faire une nouvelle discussion qui pourrait être intitulée par exemple : "Du côté de chez Proust, des images insolites", ou quelque chose du même genre ? 😉

  • JocrisseJocrisse Membre

    Je comprends et j'ai déjà dit pourquoi, que pour des bonnes raisons, vous souhaitiez partitionner, mais ici, c'est difficile. Parce que les vertèbres, c'est une faute d'orthographe, c'est une métaphore mal maîtrisée, c'est juste une question antiquaire de lecture des manuscrits ? Nous allons faire un sujet sur la faute d'orthographe chez Proust (catleya) un autre sur la métaphore (vertèbre), un troisième sur le sens, un quatrième sur la lecture du manuscrit, et que sais-je encore ?Les catleyas ne sont pas des vertèbres, soit, et on peut faire une sujet catleyas et un sujet vertèbres, mais vous n'avez pas un peu peur de la dissémination ?

  • JehanJehan Modérateur
    17 juin modifié

    Dissémination avec seulement une division en deux ? N'exagérons rien... 😉

    Un deuxième sujet plus laconiquement intitulé "Du côté de chez Proust" permettrait d'y évoquer tout à loisir les métaphores, les lectures des manuscrits, les fautes d'orthographe, les cat(t)leyas, et mille et mille autres considérations et digressions passionnantes à partir de son œuvre.

    D'autant que ce nouveau sujet arborerait automatiquement, au début, pour ceux que seules les fameuses vertèbres intéresseraient, l'adresse de la discussion dont il est issu. Une discussion dont on ne peut plus changer le titre, pour des raisons techniques dont je vous passe le détail.

    Qu'en pense Fandixhuit, de son côté ?

  • JocrisseJocrisse Membre
    18 juin modifié


    Connaissant ma monomanie, mes enfants m'ont offert ce volume à mon anniv. Mais c'est mensonger d'un bout à l'autre. Ce n'est pas un dictionnaire, et surtout c'est tout sauf amoureux. Ce qu'ils veulent, je ne sais pas bien, mais ça n'a rien à voir avec l'amour. Et pire encore, rien à voir avec l'humour, c'est épouvantablement sérieux, mais dans le pire sens du terme. C'est--à-dire avec tout ce qu'il y a de pénible dans le sérieux, mais rien de ce qu'il y a d'utile. Du sérieux comme pénibilité inutile. A croire d'ailleurs que c'est une des visés principales voire le but ultime : fuir l'humour à tout prix. De l'humour, il y en a beaucoup plus qu'on ne croit, chez Proust. Il n'en reste rien, dans ce pensum, ,fabrique d'ennui et de sous-efficience, et qui semble construire petit à petit 50 nuances pour vous dégoûter de Proust.

    Pour les cattleyas, on repassera, je crois qu'il n'en est jamais question. Pour les idées philosophiques - le fils au moins, peut-être le père aussi, a des prétentions, est un agrégé de philo, etc. - c'est d'un vide abyssal. On ne leur demande pas d'être Deleuze (Proust et les signes) , ce n'est qu'Enthoven, on n'est pas trop exigent, on sait que ça va raser la moquette, que ça va être très pauvre argumentativement et sans doute passablement manipulateur et autoritaire, busyness as usual, mais là, même pas le service minimum, l y a que dalle de chez que dalle, comme contenu philosophique. Alors que Proust, ce n'est pas vide philosophiquement. Proust avait une licence de philo, si je me souviens bien, d'une part, et par ailleurs le plus péquenot des philosophâtres peut vous sortir quelque chose sur le salon des Verdurin, ou sur Wagner, ou un truc proustien quelconque. Wagner, ils ne parlent pas de Wagner non plus, ils ne parlent de rien et s'il faut qualifier leur travail, pardonnez ma grossièreté, mais c'est une grosse daube, je suis désolé, et qui déshonore cette collection plutôt bien tenue, et je suis sévère parce que si on fait un dictionnaire amoureux, faut au moins être amoureux, et l'amour, je ne l'ai pas vu. L'amour n'est peut-être pas toujours une bonne chose et peut vous conduire à toutes sortes de turpitudes, nous sommes bien d'accord, ce n'est pas cela que je conteste, je dis absence d'amour. L'incompétence, c'est fâcheux mais je peux admettre...

    Et si on n'aime pas Proust, on n'a aucune obligation d'écrire des choses pas amoureuses sur lui.

  • Charlus, gros et gras avec des bajoues et tout ce qui s'ensuit. Un peu comme Oscar Wilde à la fin de sa vie mais avec des cheveux gris-blonds. Curieuses, l'imagination et la représentation que nous nous faisons de tel ou tel. Raison pour laquelle je suis toujours déçue quand je vois un film après après avoir lu le bouquin.

    Mécanisme intéressant : faisons-nous appel à notre inconscient ? Pas uniquement sans doute. Réminiscences, prénoms, etc.

  • JehanJehan Modérateur

    Voilà, c'est scindé !

  • JocrisseJocrisse Membre
    18 juin modifié

    Y songeant davantage, je crois me souvenir pourquoi je crois qu'Odette est blonde, ça m'est revenu (mémoire involontaire peut-ête....). C'est parce que Swann qui est, rappelons, un grand esthète, tombe amoureux d'Odette, je ne dirais pas "parce que" - ce serait imprudent - mais accompagné du fait qu'elle ressemble (ressemblance qui n'existe probablement que dans son esprit surchauffé et restant invisible à tout autre que lui) à une Pieta de Botticelli qu'il a vue à Venise, Florence ou je ne sais plus où en Italie. Pieta avec un visage très fin et une chevelure blonde (une Lorelei, peut-être...), le fameux "blond vénitien", possible. J'essayerai de retrouver ce tableau

    Sauf erreur, je n'ai pas revu ce film, qui ne m'a pas plu on l'a deviné, je crois me souvenir que Muti était teinte en blonde, d'ailleurs. En revanche, et pardon de déborder sur un autre sujet juste un instant, dans les cheveux blondis (ou pas), je n'ai pas aperçu de vertèbres, je suis certain.

  • fandixhuitfandixhuit Membre
    19 juin modifié

    Voici ce que Swann dit d'Odette au début du roman :

    "... Elle était apparue à Swann non pas certes sans beauté, mais d'un genre de beauté qui lui était indifférent, qui ne lui inspirait aucun désir, lui causait même une sorte de répulsion physique, de ces femmes comme tout le monde a les siennes, différentes pour chacun, et qui sont à l'opposé du type que nos sens réclament. Pour lui plaire elle avait un profil trop accusé, la peau trop fragile, les pommettes trop saillantes, les traits trop tirés [raison pour laquelle je la vois maigre, avec un nez busqué]. Ses yeux étaient beaux, mais si grands qu'ils fléchissaient sous leur propre masse {encore un truc bizarre !], fatiguaient le reste de son visage et lui donnaient toujours l'air d'avoir mauvaise mine ou de mauvaise humeur..."

    Plus loin, il écrit :

    "Il faut d'ailleurs dire que le visage d'Odette paraissait plus maigre et plus proéminent parce que le front [Proust semble fasciné par les fronts...] et le haut des joues, cette surface unie et plus plane était recouverte par la masse de cheveux qu'on portait, alors, prolongés en "devants", soulevés en "crêpés", répandus en mèches folles le long des oreilles..."

    Peut-être Proust parle-t-il de Botticelli plus loin, mais cette première description n'a rien à voir avec une quelconque Pieta.

    Bon, je vais relire Swann en diagonale.

  • JocrisseJocrisse Membre


    En fait, c'est une fille de Jethro, non une pieta comme j'avais dit. Ce point est donc éclairci, voilà pourquoi je crois qu'Odette est blonde. Cela dit, il y a une grosse différence entre Odette et les fantasmes de Swann sur Odette, il voit en elle des tas de choses qui ne sont pas et il n'en voit pas des bien réelles et évidentes !

  • Relevé par fandixhuit:

    Ses yeux étaient beaux, mais si grands qu'ils fléchissaient sous leur propre masse {encore un truc bizarre !],

    C'est sûr! Je suis écroulée de rire! Je veux un dessin!

  • Jocrisse,

    Oui, vous avez raison !

    Voilà ce que j'ai relevé pour soutenir votre point de vue :

    « ...Debout, à côté de lui, laissant couler le long de ses joues ses cheveux qu’elle avait dénoués [...] elle frappa Swann par sa ressemblance avec cette figure de Zéphora, la fille de Jethro, qu’on voit dans une fresque de la chapelle Sixtine... ».

    Plus loin : « Une œuvre florentine ».

    « ...Elle fléchissait le cou comme on le voit faire à toutes, dans les scènes païennes comme dans tous les tableaux religieux... »

    À la fin, Swann revoit « le teint pâle d’Odette, les joues trop maigres, les traits tirés, les yeux battus... »

    Hors-sujet mais quand même... Excipit : « Dire que j’ai gâché des années de ma vie, que j’ai voulu mourir, que j’ai eu mon plus grand amour, pour une femme qui ne me plaisait pas, qui n‘était pas mon genre ! ». On doit s'en rappeler tout comme "Longtemps je me suis couché de bonne heure..."

    Perluète,

    En parcourant à toute allure Swann pour la description d'Odette, j'ai remarqué d'autres choses bizarres chez Proust. Nous allons rire ensemble🤪

  • Volontiers!

  • JocrisseJocrisse Membre
    20 juin modifié

    A ce point, il faudrait peut-être faire deux sujets. Un côté de chez Swann et un côté de Guermantes, avec, côté Méséglise, les choses que tout le monde peut voir, mais qu'on ne sait pas dire, et de l'autre, ce que Proust voit, et lui seulement. Les deux n'étant distingués que par commodité,et de manière provisoire, si on se souvient que, dans le Temps retrouvé, il y a un joint entre Méséglise et Guermantes. Nouvelle proposition de scission à la modération : côté de chez Proust, OK, mais côté de Méséglise (ou de Swann) ou côté de Guermantes ?

    J'essaye d'être un peu plus clair : il y a deux régimes. D'abord des passages où il dit des choses qui sont bouleversantes par leur évidence, c'est d'ailleurs ce que me disent la plupart des amateurs de Proust. Ils me disent que Proust est celui qui dit le mieux ce qu'ils ont vécu ou éprouvé, mais sans pouvoir le dire et même et surtout sans s'imaginer qu'on pouvait le dire, et surtout la manière de le dire. Ayant pensé soit que c'était impossible à dire soit pas convenable. Je songe à un passage que j'essayerais de vous retrouver, sur la jalousie, mais je ne sais plus du tout où il est, ça peut me prendre un peu de temps. Il y en a mille, mais je voudrais vous en exposer une précisément.

    Après, passons de l'autre côté, il y a les bizarreries, les audaces métaphoriques, des yeux qui s'effondrent sous leur propre poids, des vertèbres qui se retrouvent sur votre front, etc. J'avais évoqué la momie de A l'Ombre des Jeunes filles en fleurs, le texte est un peu long, je donne juste la fin

    Je savais que mes amies étaient sur la digue mais je ne les voyais pas, tandis qu'elles passaient devant les chaînons inégaux de la mer, tout au fond de laquelle et perchée au milieu de ses cimes bleuâtres comme une bourgade italienne, se distinguait parfois dans une éclaircie la petite ville de Rivebelle, minutieusement détaillée par le soleil. Je ne voyais pas mes amies, mais (tandis qu'arrivaient jusqu'à mon belvédère l'appel des marchandes de journaux, « des journalistes », comme les nommait Françoise, les appels des baigneurs et des enfants qui jouaient, ponctuant à la façon des cris des oiseaux de mer le bruit du flot qui doucement se brisait), je devinais leur présence, j'entendais leur rire enveloppé comme celui des néréides dans le doux déferlement qui montait jusqu'à mes oreilles. « Nous avons regardé, me disait le soir Albertine, pour voir si vous descendriez. Mais vos volets sont restés fermés même à l'heure du concert ». A dix heures, en effet, il éclatait sous mes fenêtres. Entre les intervalles des instruments, si la mer était pleine, reprenait coulé et continu, le glissement de l'eau d'une vague qui semblait envelopper les traits du violon dans ses volutes de cristal et faire jaillir son écume au-dessus des échos intermittents d'une musique sous-marine. Je m'impatientais qu'on ne fût pas encore venu me donner mes affaires pour que je puisse m'habiller. Midi sonnait, enfin arrivait Françoise. Et pendant des mois de suite, dans ce Balbec que j'avais tant désiré parce que je ne l'imaginais que battu par la tempête et perdu dans les brumes, le beau temps avait été si éclatant et si fixe que quand elle venait ouvrir la fenêtre, j'avais pu toujours, sans être trompé, m'attendre à trouver le même pan de soleil plié à l'angle du mur extérieur, et d'une couleur immuable qui était moins émouvante comme un signe de l'été qu'elle n'était morne comme celle d'un émail inerte et factice. Et tandis que Françoise ôtait les épingles des impostes, détachait les étoffes, tirait les rideaux, le jour d'été qu'elle découvrait semblait aussi mort, aussi immémorial qu'une somptueuse et millénaire momie que notre vieille servante n'eût fait que précautionneusement désemmailloter de tous ses linges, avant de la faire apparaître, embaumée dans sa robe d'or.

    Proust, A l'ombre des jeunes filles en fleurs

    La mer, en tant que chaînons inégaux, comparaison avec les montagnes, impropriétés du langage de Françoise (la domestique du Narrateur), déesses de la Mer qui se foutent de ta gueule, cloisonnement, météo, petites villes d'Italie, enfermement et pour finir Egypte ancienne, c'est acrobatique, mais il y a un peu d'idées.

    La première fois que j'ai lu cela, je me suis dit que ce monsieur méritait un peu de considération. Ça m'a donné envie de faire pareil, j'ai dû y renoncer faute de talent, mais j'ai gardé une partie de la leçon, en essayant un peu de faire la même chose, mais dans un genre plus à ma portée.

  • Je suis en train de relever dans Swann les passages "bizarres". C’est surtout dans les descriptions physiques que Proust s'envole vers une autre planète. Je me demande pourquoi. Il doit bien y avoir une raison. Et il insiste beaucoup sur les fronts.

    Jocrisse, il y a pas mal de passages extraordinaires sur la jalousie dans Swann.

  • LaoshiLaoshi Membre

    Nouvelle proposition de scission à la modération : côté de chez Proust, OK, mais côté de Méséglise (ou de Swann) ou côté de Guermantes ?

    Ah non ! On ne va pas consacrer l'ensemble du forum à Marcel !🙄

Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.