Réponses

  • Vaste sujet...

    Personnellement, j'ai toujours utilisé une forme d'écriture inclusive avec des parenthèses au lieu des points. Mais jamais de façon systématique et trop lourde. Quant à la féminisation des noms de métier, il y a des choses tout à fait possibles et qui d'ailleurs se font depuis longtemps et des nouveautés plus ou moins heureuses. Par exemple, je dirais plus facilement "un pompier ", que ce soit un homme ou une femme, "qu'une pompière" si c'est une femme. Mais c'est peut-être juste une question d'habitude.

    Quant aux accords... Peut-être une question de formulation à revoir (si ce n'est pas déjà fait). J'ai appris que "le masculin l'emporte sur le féminin". Si la règle est toujours formulée ainsi, il y a urgence, de mon point de vue, à la changer! Je me souviens que, même petite, elle me choquait profondément. Si le masculin peut servir de neutre, une telle formulation est à bannir définitivement.

  • Vouis.

    • Auteure est horrible. Je préfère écrivaine.
    • idem pour professeure.

    Ceci dit, depuis quand les femmes ont-elles accès à des professions masculines ? Si peu de temps...

    Perluète, le masculin l’emporte sur le féminin, oui. Nous allons dire sans problème : Raoul et Jeannette sont allés au marché. C’est grave, mes ami(e)s.

    Merci de ton intervention. Mais quelle peut être la solution ?

  • JehanJehan Modérateur

    Perluète parlait surtout de la formulation de la règle d'accord, et du fameux "l'emporte".

    Accord avec plusieurs noms de genre grammatical différents... Un ensemble grammaticalement mixte.

    Faute de genre mixte... L'accord se fait par défaut au masculin.

    Associer le masculin au "défaut" de genre mixte, ce serait moins macho que de l'associer au victorieux "l'emporter", non ?

  • C'est sûr, et ça me plait bien! Çà rallonge un peu l'explication, mais cet "emporte" est vraiment trop choquant! Il n'y a pas loin de "le masculin l'emporte sur le féminin" à "l'homme l'emporte sur la femme"! 😣

  • JehanJehan Modérateur

    Tout ça parce qu'on utilise "masculin" ou "féminin" autant pour les noms d'êtres sexués que pour les autres noms...

  • 1/ Jehan, ça ne te choque pas que "le masculin l’emporte sur le féminin ?

    2/ Le neutre est TB. Et n'a rien à voir avec le sexe. Exemple : en allemand,la jeune fille (Demoiselle) c'est du neutre : "das Fräulein" (= la petite femme)

    3/ Par ailleurs, une remarque importante : toujours en allemand, le soleil est féminin (die) et la Lune masculin (der) => cela implique une vision de l'univers absolument différente.

    PS : excusez-moi de faire allusion à une langue étrangère mais chaque langue reflète une vision du monde bien particulière.

  • JehanJehan Modérateur

    1- Oui, c'est fâcheux de le formuler ainsi, je n'ai pas dit le contraire, et j'ai proposé une autre formulation.

    2- Une demoiselle est pourtant un être de sexe féminin...Dans le problème qui nous occupe, un genre neutre n'a son utilité que lorsqu'on juge inutile de préciser le sexe, ou qu'on veut désigner un ensemble mixte. En allemand, quel pronom est utilisé pour reprendre un ensemble mixte ( par exemple "Roméo et Juliette") ? Sauf erreur, pas plus qu'en français, il n'existe pas en allemand de pronom neutre distinct au pluriel ...

    3- Vision du monde différente... Cela dit, côté genre des noms, l'allemand semble attribuer le masculin et le féminin tout aussi arbitrairement que le français. À quoi se rajoute, pour l'allemand, l'attribution tout aussi arbitraire du genre neutre.

  • Jehan, je reprends ton 3e point. En effet... La table est masculin ("der") et la fenêtre neutre ("das"). Il faudra que je me penche sur cette question...

    Pour ton 2e point : le pluriel "sie" n'a pas de connotation masculine (plutôt féminine en fait !). Alors que "ils", si !

  • JehanJehan Modérateur

    Donc, pour la 3e personne du pluriel "mixte", que ce soit en français ou en allemand, on n'échappe pas à une connotation. Masculine pour le français (ils), plutôt féminine pour l'allemand (sie). On notera qu'en allemand, même pour un ensemble exclusivement masculin, on utilise sie. Là, c'est donc le féminin qui gagne sans partage. Tandis qu'en français, pour un ensemble exclusivement féminin, on a quand même le pronom elles, et le masculin ne l'emporte donc pas toujours...

  • perluèteperluète Membre
    1 juil. modifié

    Sait-on d'où vient la règle allemande ?

    Pour le français, cette règle date "seulement" du XVIIème siècle:

    "«Parce que le genre masculin est le plus noble, il prevaut tout seul contre deux ou plusieurs feminins, quoy qu’ils soient plus proches de leur adjectif. (Scipion Dupleix, Liberté de la langue françoiſe dans sa pureté)

    Wiki.

  • JehanJehan Modérateur
    1 juil. modifié

    Nous avons seulement évoqué et comparé les pronoms personnels utilisés par les deux langues pour désigner les ensembles mixtes.

    Pour ce qui est de l'allemand, Fandixhuit n'a pas encore évoqué les règles d'accord d'un seul adjectif avec plusieurs noms de divers genres. S'il en existe, ce serait effectivement intéressant de les connaître, pour comparer avec le français. D'autant qu'en allemand, les noms se répartissent en trois genres au lieu de deux pour nous...

  • Jehan,

    1/ J'ai oublié de préciser que "Fraülein" est neutre (das) car c'est un diminutif de "Frau" (règle incontournable). En allemand,tous les diminutifs sont neutres. Peut-être te souviens-tu de tes années de lycée... 😉

    Pour former les diminutifs, on a le choix entre "lein" (plutôt dans le sud du pays) et "chen" (dans le nord).

    2/ En ce qui concerne "les règles d'accord d'un seul adjectif avec plusieurs noms de divers genres".

    Il n'y en a pas. On ne peut pas dire la petite maison (neutre), la petite table (masculin) et la petite porte (féminin) en même temps. On dira : "das kleine Haus, der kleine Tisch und die kleine Tür, du moins au singulier.

    Au pluriel, on dira : "die kleinen Haüser, Tische und Türen". Un pluriel féminin. 😊

  • JehanJehan Modérateur

    Je ne vois pas en quoi le pluriel unique "kleinen" (quel que soit le genre des noms qualifiés ) serait forcément "féminin", puisque cette désinence adjectivale n'est pas spécifique au féminin. Au singulier, sauf au nominatif, c'est la désinence du masculin, et c'est la désinence du féminin et du neutre pour le datif et le génitif.

    C'est bien pratique qu'en allemand l'adjectif attribut du sujet, lui, soit invariable...Cela évite tout problème en cas de sujet "mixte".

  • Jehan, je te parle toujours de "die" (pluriel et féminin). Pas de la déclinaison de l'adjectif. Toutefois, la désinence "en" c'est toujours au pluriel (après l'article défini "die").

    Soyons clairs. Je ne dis pas qu'en allemand, le féminin l'emporte sur le masculin. Je constate simplement que le pluriel et le féminin ont la même forme, à savoir "die".

    Ceci dit, ne sommes-nous pas hors-sujet ? 😧

  • JehanJehan Modérateur

    Oh, pardon... Revenons au sujet précis de la discussion, alors... Quel était-il ? 😉

  • Hi, hi ! C'est "Réparer le langage en français."

    Ceci dit, je comprend parfaitement ton intérêt pour le fonctionnement d'une autre langue. Tout à fait passionnant : comme je l'ai dit plus haut, une langue est une vision du monde et permet de relativiser. C'est le début de la tolérance et de l'ouverture à autrui.

  •  une langue est une vision du monde

    La preuve avec la phrase de Scipion Dupleix citée plus haut: il s'agissait bien d'un problème de genre, au départ de la règle en français... 😮😥

  • JehanJehan Modérateur
    1 juil. modifié

    C'est bien pour cela qu'il peut être intéressant de voir comment d'autres langues (et pas seulement l'allemand) résolvent ce "problème" de l'accord d'un seul adjectif avec des noms de genre différent qui a été évoqué à propos du français.

    Bien entendu, cela ne concerne que les langues qui connaissent la distinction de genre.

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