Cette discussion a été créée à partir de réponses séparées de : Littérature de langue allemande.
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Réponses

  • JocrisseJocrisse Membre
    5 juin modifié

    Fandixhuit a écrit :

    Jocrisse, grand problème des traductions... Je traduis en ce moment "La Lorelei" (de Heine), traduite de multiples façons sur le net. Si tu es germaniste, on pourrait s'y coller.

    Maintenant que mon incompétence en allemand n'est plus juste une allégation, une vantardise de ma part, mais un fait prouvé, et sur cette base, je veux bien faire des suggestions sur La Lorelei, comme vous m'y avez invité, avec la clause que vous n'en tiendrez aucun compte.

    Bon, on ne va pas perdre de temps avec les attendus, et au sens, on va direct au texte, si vous voulez. On voit d'abord les deux premiers vers, ça vous va ? :

    Ich weiss nicht was soll es bedeuten

    Dass ich so traurig bin.


    Si notre conversation se poursuit, je tâcherais de trouver, il doit bien y avoir un raccourci clavier pour le s-z, mais je ne le connais pas.


    Lefebvre (La Poésie allemande en Pléiade) traduit :

    Je ne sais d'où vient cette grande tristesse

    En moi, ni ce qu'elle veut dire.


    C'est pas mal. Il met "grande tristesse" alors que "trauer" ou "traurig" n'indique pas quelque chose de "grand" spécialement, mais je crois comprendre pourquoi il fait cela. Mais je ne le ferais pas. Trauer veut dire "triste" en allemand, mais dans le sens de quelque chose de vraiment triste. Une "Trauermarsch", par exemple, c'est de la musique funèbre, pour accompagner les morts vers leur lieu de morts, trauer ça veut dire qu'il y a du drame, quelque chose de vraiment sérieux. Il met donc "grande tristesse", ce qui va dans le sens mais n'est pas dans le texte de Heine.

    En français, le mot "triste"a été affaibli. Quand vous trouvez dans Molière ou dans Corneille le mot "triste", c'est que c'est vraiment grave, pas seulement : ah mais on voulait aller se faire une balade cet aprême et il pleut, ah comme c'est triste. Au 17ème (le siècle, pas l'arrondissement), "triste" ça voulait dire très triste. Il met donc "grande tristesse" pour bien faire entendre que Heine n'est pas en train de dire là qu'il a perdu ses lunettes et que ça l'attriste, mais veut parler d'une tristesse qui va au fond. Mais pour la traduction, j'enlèverai quand même le "grand". Si Heine croit pouvoir se permettre d'éviter les adjectifs, c'est qu'il a peut-être ses raisons.

    "En moi" ne sert à rien, personne n'imagine que Heine s'intéresse à une tristesse qui serait dans un autre, il n'y a pas "in mir", il n'y a aucune ambiguité sur le sujet de cette tristesse.


    Plus difficile : was soll es bedeuten : ce que ça veut dire. Je ne sais pas ce que ça veut dire. Traduire "d'où vient", c'est-à-dire l'origine de cette tristesse, n"a pas l'air de l'intéresser, ça ressemble à une interpolation, et assez imprudente. Parce que la question de savoir si on est triste et la question de savoir pourquoi sont distinctes, et le problème de Heine n'est peut-être pas de savoir pourquoi il est triste, mais peut-être pourquoi il est si triste, et surtout ce que cela peut vouloir dire, ce qui semble bien ressortir de "was soll es bedeuten, dass ich so traurig bin".


    Pour finir : bedeuten. Ici, il n'y a pas à chipoter, "ich weiss nicht", ça veut dire "chaipa" et "was soll es bedeuten", ce que ça doit dire (pas "pouvoir", mais "devoir" = sollen).

    Ici, le "bedeuten", Lefevbre l'a carrément foutu à la poubelle. Je crois qu'il l'absorbe dans le "pourquoi", qu'il rajoute au texte, avec peut-être l'idée que la Bedeutung, c'est l'exhibition du pourquoi.

    Avec une hésitation quand même parce qu'on ne sait ni ce que ça veut dire ni ce que ça veut dire. Mais je ne vois aucun "ni..ni", aucune alternative, dans le texte de Heine. Il ne dit pas que c'est ou ça ou ça, aut aut, il n'y a pas d'alternative (1) On traduit en général "bedeuten" par "signifier". La phrase veut donc dire :" je ne sais pas ce que peut signifier que je sois si triste". Et ce qui est encore plus difficile à expliquer, c'est pourquoi cette phrase toute simple, "ich weiss nicht was soll es bedeuten, dass ich so traurig bin"C'est de la magie,on ne peut pas le dire plus simplement et ça va direct au truc, c'est du Heine.

    Le "bedeuten" est rendu par "vouloir dire", ça je crois que c'est une bonne initiative (je désapprouve le fait que ce soit vouloir dire pourquoi. D'habitude, on traduit "bedeuten" par "signifier" : was es bedeutet : ce que ça signifie. Mais dans "signifier", en français, il y a l'idée de faire signe, de renvoyer à autre chose que soi. Mais je n'entends pas une idée de signification, moi j'entends surtout "deut", là-dedans. Deut, ça veut dire en allemand ce qui est clair et précis, par exemple une chose que vous avez vue sur assez de présentations, sur assez d'angles pour pouvoir dire que c'est bien délimité et précis, deut, et que vous ne serez pas trompé. Bien sûr, ce qui est clair, ce ne sont pas les sons de n'importe quelle langue, mais ceux qui renvoient à un sens, et au reste la langue des gens qui sont clairs (deut) s'appelle aussi l'allemand (deutsch).

    Mais ici, ce n'est peut-être pas nécessaire de charger en germanité (surtout en pensant à tout ce que Heine a pu dire de mal sur l'Allemagne) et ce serait peut-être un peu forcé de traduire :

    Je sais pas ce que veut dire la cousine Germaine, mais ça m'attriste.

    Bon, c'est une proposition, hein, je mets en débat. Vous voyez que j'essaye de ne pas trop maltraiter le texte, que la référence subtile à la Deutschtum est préservée, et la tristesse sauvée.

    Et pardon pour les petits persiflages sur Lefebvre, un type ultra-brillant et qui est une vraie brute en allemand. C'est des taquineries, rien d'autre.

  • Bonjour Jocrisse !

    Voilà qui est parfait, nous allons donc travailler d'abord sur les deux premiers vers, étant bien entendu que nous ne tenons aucun compte des diverses propositions d'internet. Vos réflexions me prouvent que vous êtes un bon élève avec des "indices de virtualités positives" comme l'a écrit un jour l'un de mes profs sur une copie... 😉

    (Incidente 1 : après la modernisation de la langue allemande, on peut TB écrire dass et weiss. Dommage, il est si joli; ce s-tsett !)

    (Incidente 2 : j'ai beaucoup ri en vous lisant, merci ! ).

    _ _ _

    Donc, remarques en vrac :

    • le traducteur parle de grande tristesse pour traduire "so traurig".
    • "en moi" ne sert effectivement à rien.
    • OK pour "soll". Difficile. Devoir (moral). Ça donc avoir un sens précis pour Heine, en rapport avec la germanité dont il est issu, quoi qu'il en dise.
    • Bedeuten (signifier) passe très mal en français
    • il n'est pas question de "pourquoi" en effet. Facile d'écrire : "pourquoi je suis si triste".

    Mot à mot : "Je ne sais pas (j'ignore) d'où vient le fait que je sois si triste ; ou "quel sens donner à cette tristesse" ; ou encore plus mot à mot et encore plus laid : " Je ne sais pas ce que cela doit bien pouvoir signifier que je sois si triste."

    C'est beaucoup plus profond qu'une raison quelconque, ça vient de loin (forcément, vu les vers suivants)

    => Je dirais donc :

    "Je ne sais d'où me vient

    Cette immense tristesse".

    On peut hésiter entre immense et profonde mais je penche pour "immense" car 6 + 6 pieds.

    Je saute évidemment sur le sens apparent de "was soll es bedeuten" (ce que ça doit signifier) en insistant sur les origines profondes (légende germanique) de ce qu'on peut appeler la nostalgie (Sehnsucht) typiquement allemande.

    Qu'en pensez-vous ? On pourrait appeler ça "une belle infidèle".

    Les deux vers suivants sont plus faciles.

    Je suis très heureuse de partager ces réflexions avec vous, impossibles à faire avec des élèves, surtout de nos jours.

  • JocrisseJocrisse Membre
    3 juin modifié

    Je dirais donc :

    "Je ne sais d'où me vient

    Cette immense tristesse".


    Ca, c'est bien, mais voici ma difficulté : je ne veux pas brûler "venir", je préfère me le garder pour, deux vers plus bas :


    Das kommt mir nicht aus dem Sinn.


    Si j'ai déjà utilisé "venir'", je fais quoi avec "kommen".? Il y a "aus", donc je mets "sortir" et l'affaire est faite, peut-être....Ca ne me sort pas de la tête quelque chose comme ça ?


    Mais merci bien pour ces premières explications. Avant d'attaquer la suite, j'aurais une ou deux questions à l'homme/la femme de l'art, moi qui ne suis, comme je vous ai dit, qu'un amateur, un passionné, mais avide d'info.


    1/ c'est un exercice un peu impossible, mais dans la poésie française, quel serait pour vous le poète qui ressemble le plus à Heine ? J'en vois deux, j'aimerai savoir si vous avez les mêmes....

    2/ Est-ce que vous pouvez me dire comment vous voyez ce qu'on a appelé "la Jeune Allemagne". Une de mes raisons de lire l'ouvrage que je vous ai indiqué, c'était d'avoir un peu plus d'éléments là-dessus, mais les auteurs, qui passent de longues pages à expliquer très en détail certains aspects, exécutent en moins de deux pages la question de la "Jeune Allemagne"'. Ils disent en gros que c'est une pure invention des flics. Je veux dire un rassemblement d'auteurs qui n'ont strictement aucun rapport les uns avec les autres, sauf de ne pas être appréciés par la censure politique de l'Etat prussien, dont le seul lien entre eux est que Berlin leur envoie ses chiens les plus vicieux (celle-ci est de Trump) Une vingtaine de pages plus loin, ils citent une lettre où Heine parle de "prétendue" Jeune Allemagne. La Jeune Allemagne, ce serait, du point de vue de Heine lui-même, que du prétendu, du soi disant, du pseudo.

    Qui ne veut pas dire grand chose, relevant du so gennant.

    Il y a autre chose pour regrouper ces gens de cette façon ?


    Rien qu'un mot pour vous confirmer ce que j'ai dit plus haut sur les questions de fric : Heine a obtenu en 1838 une pension de l'Etat, dont les auteurs disent que c'est à peu près le salaire d'un prof d'Université dans un fac bien cotée. Et sans l'obligation de donner des cours, de corriger des copies, juste une pension humanitaire pour un homme persécuté dans son propre pays.

    Son oncle Salomon lui versait par ailleurs une subvention très raisonnable. Il a par ailleurs amplement profité de la générosité de Meyerbeer, qui lui ouvrait sa cassette pour effacer les dettes les plus criantes sitôt que Heine venait pleurer un peu auprès de lui.


    Par parenthèse, ce n'est pas abordé dans le bouquin, mais j'ai de grosses interrogations sur le cas de Meyerbeer. Il était ce qu'on appellerait aujourd'hui "milliardaire" au départ, mais il écrivait en France des opéras qui marchaient très bien. Il a servi pendant longtemps d'introducteur en France pour une foule d'Allemands en délicatesse avec les manières on ne peut plus brutales d'outre-Rhin, leur offrant ses oreilles, sa compréhension, son pognon et ses bonnes relations dans la société française y compris les aristos.

    Et il lui ont tous craché à la figure.


    Wagner a été particulièrement immonde : il raconte comment Meyerbeer l'a pris sous son aile (pour les mêmes raisons : recherché en Allemagne comme un dangereux agitateur et menacé d'être collé en taule), lui a donné du pognon, comment il l'a aidé pour représenter le Vaisseau Fantôme, avec ses influences et sa thune, et sans s'arrêter au fait que Wagner était un plus grand musicien que lui et pouvait lui porter ombrage, une attitude qui aurait été petite mais bien humaine, bref un monsieur de grande classe, tout cela est dit dans les Mémoires de Wagner. (Mein Leben). Et...il en tire conclusion que ce mec-là est un salaud. J'ose à peine dire qu'au moins Wagner a une raison, ce n'est pas du tout une raison, c'est le contraire, l'antisémitisme, pour raconter des saloperies sur Meyerbeer (dans son livre sur les Juifs dans la musique, où il s'agit essentiellement de Meyerbeer et peut-être par moments de Mendelssohn, ce dernier ne lui a rien fait et le premier lui a tout donné. Et pour Bayreuth, il n'y aurait jamais eu la première pierre posée sans l'argent donné par des Juifs, principalement).

    Mais Heine n'a pas cette "excuse", ou disons cette motivation, ce n'est pas un antisémite, et pas seulement parce qu'il est Juif, c'est aussi totalement étranger à sa pensée. Mais il est ingrat et désagréable avec Meyerbeer. Les auteurs eux-mêmes ne comprennent pas, Heine étant un ami de la famille Beer à Hambourg (Meyer était le prénom, collé après, c'est devenu Meyerbeer en un mot en France). Donc aucune raison...

    C'est un mystère pour moi : il y a des gens qui vous donnent de l'argent, ou un avantage dû à leur position et qui vous le font payer d'une manière ou d'un autre. Mais de l'aveu de Wagner, ce n'était pas du tout la manière de Meyerbeer, qui offrait son aide vraiment généreusement et devançant vos attentes, par empathie et voulant éviter aux gens la petite humiliation d'avoir à demander.

    Je ne sais si j'éclairerai un jour ce mystère.

  • JocrisseJocrisse Membre
    4 juin modifié

    Oublié de vous demander : quand vous dites: pas question d'en parler avec les élèves, vous voulez dire que c'est trop difficile ? Ou que ça ne les intéresse pas ? Pourtant je me dis - mais je m'illusionne, peut-être - qu'au moins ceux qui ont pris allemand LV1 doivent être quand même, peu nombreux, soit, mais du coup possiblement plus motivés, non ? Prendre anglais, on vous raconte à longueur de journées que c'est une nécessité, on se résigne, mais pour l'allemand, c'est un choix, non ?

    Revenons au texte.


    Ein Märchen aus alten Zeiten

    Das kommt mir nicht aus dem Sinn


    Une question : à l'oral, on ne dira pas "aus dem", plutôt "aus'm", de manière à ce que ça ne fasse qu'une syllabe ?

    Si j'ai bien compris votre approche, il ne s'agit pas de coller mot à mot au texte, mais plutôt de retrouver la tonalité - ici, le "so traurig" est central - la Stimmung (Stimmung, Stimmung, hab' ich doch ein Stimmungsmaul ? célèbre réplique de Schiller....). Ca me paraît juste, l'important n'est pas tellement la manière dont il dit, mais le sentiment qui passe.

    (Je fais peut-être de la déformation professionnelle : en philo, on se moque de savoir si c'est joli, c'est au moins secondaire, l'important c'est que ça veuille dire le plus exactement possible la même chose, même si c'est moche. Si en plus c'est joli, ou si l'auteur a fait manifestement un effort pour bien écrire, Nietzsche par exemple, on devrait considérer, évidemment. Faire du Nietzsche moche, c'est une erreur et une trahison).

    Ma trad :

    Un conte des temps anciens

    Qui ne sort pas de mon esprit


    Lefebvre (mon édition Pléiade) :


    Un conte d'autrefois que je ne cesse

    D'entendre dans mon souvenir

    Autrefois, c'est pas mal, c'est un mot qui sonne vieillot. On commence à voir arriver des chevaliers, des gentes dames et des damoiseaux, des Dragons dans la Forêt Noire, etc. . ça me plaît. Ce que j'esssaye de faire en traduisant "temps anciens" plutôt que "anciens temps", même si la nuance est faible. Je pense en revanche que "vieux" (trad. obvie de "alt") ne va pas. "Vieux", il y a l'idée de quelque chose de révolu, voire de plus ou moins moisi, ce n'est pas l'idée, puisque ces contes anciens sont toujours là, il n'arrive pas à se les sortir de l'esprit.

    Je suis plus gêné avec "Sinn", le sens. J'ai mis esprit, ce n'est pas très bon, ça fait peut-être trop intellectuel, alors qu'on est plus dans la Sehnsucht, comme vous l'avez dit. Si je comprends bien, Lefebvre fait un sort à Sinn avec deux mots, en réalité : entendre et souvenir.Il y a l'idée de comprendre (Sinn, c'est le sens), et je crois - vous corrigerez si je me trompe - que la mémoire (mon souvenir), ça peut se dire Gesinnung, également ?

  • Bonjour Jocrisse,

    Je manque de temps aujourd'hui mais je vous répondrai demain.

  • [ Désolé si ma remarque tombe à côté : en tant que créatrice du fil, fandixhuit, ne penses-tu pas que ce serait opportun de demander à un modérateur de scinder ce fil en deux : l'un pour la littérature allemande - qui promettait beaucoup - et un autre pour un exercice scolaire de traduction - c'est à dire les échanges avec Jocrisse ? Merci à toi. 🙂 ]

  • C'est comme tu veux, Freddy. Nous parlons toutefois de littérature allemande également. Que les modérateurs décident !

    Bon ! 😉

    Bonjour Jocrisse,

    Je réponds point par point à vos deux messages.  

    « Si j'ai déjà utilisé "venir'", je fais quoi avec "kommen"? Il y a "aus", donc je mets "sortir" et l'affaire est faite, peut-être... Ça ne me sort pas de la tête quelque chose comme ça ?

    = > Oui, un truc comme ça, mais pas assez poétique.

    « Avant d'attaquer la suite, j'aurais une ou deux questions à l'homme/la femme de l'art, moi qui ne suis, comme je vous ai dit, qu'un amateur, un passionné, mais avide d'info. »

    => Relativisons mes compétences. J’ai d’abord enseigné l’allemand (vingt ans) puis le français (idem). Donc, j’ai oublié par mal de choses.

    1/ c'est un exercice un peu impossible, mais dans la poésie française, quel serait pour vous le poète qui ressemble le plus à Heine ? J'en vois deux, j'aimerai savoir si vous avez les mêmes....

    => Étrangement, Heine ne fut jamais au programme lors de mes études et je le connais assez peu, à part une vision de son existence un peu faussée selon ce que vous avez dit dans un autre message. Juif converti au protestantisme dans l’espoir d’obtenir un poste dans l’administration prussienne, d’origine rhénane (d’où « La Lorelei »). Courts poèmes lyriques + prose satirique qui mettait en garde contre les doctrines nationalistes.

    Donc, je ne saurais répondre à votre question. Mais à quels poètes français pensez-vous ?  

    2/ Est-ce que vous pouvez me dire comment vous voyez ce qu'on a appelé "la Jeune Allemagne".

    => Même réponse, mais enfin, voici ce j’en sais (pas grand-chose) d’après les quelques notes qi me restent sur Heine :

    - Les écrits de Heine (qui critiquait sans cesse son pays et ses compatriotes) furent interdits dans la Confédération germanique. Il appartenait à la « jeune Allemagne » (en gros 1830-1848), mouvement libéral, social et rebelle, mouvement auquel il put appartenir car il était libéré des restrictions raciales par Napoléon. Comme vous le savez, il alla vivre à Paris après la Révolution de 1830, attiré par l’esprit français dont il aimait le « Witz » (la « pointe » ironique) et fut l’ami de George Sand et de Victor Hugo.

    Mais je ne vous apprends rien. Toutefois, il me semble que ce mouvement exista vraiment, avec effectivement divers auteurs provenant d’horizons variés (Heine étant le chef de file) dont le mot d’ordre était « liberté ».

    De toute manière, un mouvement littéraire n’existe qu’après (fabriqué par les critiques littéraire ou autres gens de bonne compagnie qui veulent mettre un nom sur tout et catégoriser l’esprit humain). On voit mal tel ou tel auteur déclamer : « J’appartiens au romantisme » ou bien « Je suis un symboliste » ! Possible donc que Heine, avec sa liberté d’esprit, ait refusé d’appartenir à ceci ou cela, et ait même nié l’appellation « jeune Allemagne » avec son « so genannt » (mot à mot « ainsi nommé ».               

    Il y a autre chose pour regrouper ces gens de cette façon ?

    => Je ne crois pas.

    En ce qui concerne Meyerbeer, Wagner et la judéité, je ne saurais vous répondre, sauf par l’antisémitisme latent en Europe d’une manière générale.  

    Je ne sais si j'éclairerai un jour ce mystère.

    => L’être humain « normal » est méchant et jaloux (enfin, j’exagère un peu, disons que l’homme n’est pas bon naturellement. À mon avis, Rousseau a tort). Même si le donateur n’attend rien en contrepartie et agit avec la générosité la plus pure, le receveur lui en veut, souvent inconsciemment. Même chose dans les relations amicales : un ami vient vous confier sa détresse par exemple. Vous l’aidez de votre mieux. Et puis tout s’arrange pour le soi-disant ami qui vous abandonne sans plus barguigner, furieux d’avoir eu un témoin de sa faiblesse... Orgueil mal placé, sans doute.    

    Prendre anglais, on vous raconte à longueur de journées que c'est une nécessité, on se résigne, mais pour l'allemand, c'est un choix, non ?

    => En Terminale LVI, c’est possible, peut-être, bien que la littérature ait pratiquement disparu des programmes, hélas ! De moins en moins d’élèves apprennent l’allemand, langue réputée trop difficile, ce qui est faux. Oui, l’allemand est un choix courageux. Mais dans certaines académies, le CAPES d’allemand a disparu. Par ailleurs, une année (il n’y a pas longtemps), personne n’a été reçu au CAPES d’allemand, le niveau étant trop bas. Guère étonnant avec l’amaigrissement progressif des programmes, et ce dans toutes les matières (en français notamment, peut-être aussi en philo ? Perso, j’ai toujours mes deux tomes L’Action et La Conaissance (de Huisman et Vergez)

    Ein Märchen aus alten Zeiten

    Das kommt mir nicht aus dem Sinn

    Une question : à l'oral, on ne dira pas "aus dem", plutôt "aus'm", de manière à ce que ça ne fasse qu'une syllabe ?

    => Non.

    l'important n'est pas tellement la manière dont il dit, mais le sentiment qui passe.

    => Oui. À ce propos, une anecdote que vous connaissez peut-être. Le Premier Faust de Goethe a été traduit par Nerval qui avait fait de l’allemand au lycée, parlait allemand et connaissait assez bien l’Allemagne (cf. son Voyage en Orient). Ceci dit, on relève de nombreuses erreurs de traduction. Goethe a lu le texte et a dit en substance qu’il ne s’était jamais aussi bien compris que dans la traduction du poète, qui visait sans doute l’esprit davantage que le la lettre.     

    Faire du Nietzsche moche, c'est une erreur et une trahison

    Absolument d’accord. Il écrit de la « philosophie » avec des dons poétiques. D’ailleurs, je vois en lui davantage un écrivain philosophe qu’un philosophe pur jus.     

    Un conte des temps anciens

    Qui ne sort pas de mon esprit

    => Correct.

    Lefebvre (mon édition Pléiade) :

    Un conte d'autrefois que je ne cesse

    D'entendre dans mon souvenir

    => Mieux que sa traduction des deux premiers vers. « Que je ne cesse /D’entendre dans mon souvenir » est plus poétique que « Qui ne me sort pas de l’esprit ».

    Je pense en revanche que "vieux" (trad. obvie de "alt") ne va pas. "Vieux", il y a l'idée de quelque chose de révolu, voire de plus ou moins moisi, ce n'est pas l'idée, puisque ces contes anciens sont toujours là, il n'arrive pas à se les sortir de l'esprit.

    => Exact.

    Je suis plus gêné avec "Sinn", le sens...

    => « Sinn » est la traduction littérale de « sens ». « Esprit » va mieux, mais pas assez poétique. Non, « la mémoire » c’est « das Gedächtnis ».

    Pour « Gesinnung », voir ici :

     https://fr.pons.com/traduction/allemand-fran%C3%A7ais/Gesinnung

    Donc, voici ma version :

    « Un conte du temps passé

    Qui hante ma mémoire. »  

    On peut supprimer qui :

    « Un conte du temps passé

    Hante ma mémoire.

    (Plus léger)

    Voilà. Ce qui donne ces quatre vers pour moi :

     Je ne sais d'où me vient

    Cette immense tristesse.

    Un conte du temps passé

    Hante ma mémoire.

  • tropictropic Membre

    J'ai manqué de temps pour participer à cette discussion, très intéressante, sur la Lorelei. Mais en lisant aujourd'hui certaines affirmations au sujet du CAPES d'allemand, je me sens obligée de réagir.

    "Mais dans certaines académies, le CAPES d’allemand a disparu."

    Pourrais-tu expliquer ce que tu entends par là, Fandixhuit ? Le CAPES est un concours national... les candidats qui s'y présentent le préparent dans toute la France, soit en suivant des cours à l'université, soit en candidats libres. Quelle est donc cette "disparition" dont tu parles ? Et pourquoi parler d'académies ??

    "Par ailleurs, une année (il n’y a pas longtemps), personne n’a été reçu au CAPES d’allemand, le niveau étant trop bas."

    Pardon, mais ce genre d'affirmation est très dangereux ! Je prépare des étudiants au CAPES d'allemand depuis plus de 10 ans, il n'est strictement jamais arrivé qu'il n'y ait aucun reçu !!! Pourquoi donc répandre de telles (fausses !) rumeurs, qui ne peuvent que décourager les élèves de choisir l'allemand et mettre en péril les études d'allemand en France ?

  • JocrisseJocrisse Membre

    Même remarque que fandixhuit, Freddy.

    Je suis nouveau sur ce forum et je ne sais pas comment vous tronçonnez les sujets, je me fie à votre expérience. Et je comprends qu'il faut les tronçonner, parce que sinon on ne sait plus trouver ce qu'on cherche, donc se repérer dans site. Aucune objection pour renommer, pour replacer, en dehors du fait que je n'aurais pas la compétence technique pour le faire.


    fandixhuit, à nouveau, votre modestie vous honore, mais je ne vois pas ce qu'il y a d'insuffisant dans le fait d'avoir enseigné l'allemand et le français. Ca me paraît tout à fait honorable et en plus complètement nécessaire. Je pense encore que cette activité devrait jouir d'un prestige plus grand que celui qui lui est ordinairement accordé, et que s'il y a des gens qui ont des choses à se reprocher, ce ne sont pas ceux qui ont enseigné le français et l'allemand.



    Je n'ai pas beaucoup de temps ce soir, je vous pose juste deux questions, ou plutôt une question et une remarque, qui ne relèvent pas, en effet, de la traduction de Heine et de sa Lorelei.


    La question : quand vous dites que Heine appréciait en France le Witz, vous avez un texte où il emploie exactement ce mot ? Je ne vous le demande pas cela de manière inquisitoriale, mais intéressée : pour des raisons qu'il serait très long d'expliquer (et qui nous éloigneraient encore plus de la Lorelei, qui, clouée sur son rocher, tapote frénétiquement sur son portable, dans l'espoir qu'on finisse enfin par l'appeler ou lui laisser un message), j'attache de l'importance à ce point précis. Bref, si vous avez trouvé "Witz" appliqué à l'humour français, à la vanne, à l'ironie, tout ce que vous voulez et qu'il appelle cela "Witz", je suis preneur pour la référence précise.


    La remarque : j'aime beaucoup ce que vous dites sur le fait que dans les mouvements littéraires - remarque qui vaut aussi pour d'autres domaines et d'autres types de mouvements, mais nous nous bornons ici aux aspects littéraires - la qualification est souvent donnée de l'extérieur et à travers ce que les autres en disent.

    Une idée de vous qui m'a semblé particulièrement treffend. Pertinente, dit on en français, ce qui n'est pas mal, mais "treffend", c'est encore mieux. Et après on dit que ce n'est pas une belle langue, que l'allemand c'est moche et compliqué.

    Des sourds, des aveugles.

  • JehanJehan Modérateur

    Freddy_lombard a écrit :

    Désolé si ma remarque tombe à côté : en tant que créatrice du fil, fandixhuit, ne penses-tu pas que ce serait opportun de demander à un modérateur de scinder ce fil en deux : l'un pour la littérature allemande - qui promettait beaucoup - et un autre pour un exercice scolaire de traduction - c'est à dire les échanges avec Jocrisse ? Merci à toi. 🙂

    Voilà, c'est scindé ! 😉

  • fandixhuitfandixhuit Membre
    6 juin modifié

    Merci, Jehan. Mais je suis obligée de répondre ici à Tropic et à Jocrisse, même si ça ne concerne pas "La Lorelei"

    Tropic, bonjour. Nous avions discuté ensemble il y a quelques années de la disparition de la préparation au CAPES d'allemand dans l'Académie de Montpellier. Il me semble que nous en étions tombées d'accord.

    Pour mon autre affirmation, j'avoue ne pas avoir de références précises mais je ne l'ai pas inventée. Ma formulation est sans doute malheureuse.

    Mon but n'est certes pas de décourager les élèves qui choisissent l'allemand. J'ai été infiniment triste d'abandonner l'enseignement de l'allemand au profit du français mais les élèves se raréfiaient de plus en plus, tant en collège qu'en lycée (dans mon Académie sudiste, du moins).

    Ceci dit, heureuse de te relire.

    Jocrisse, bonjour. Non, je n'ai pas de référence de Heine lui-même sur ce "Witz". Souvenir de mes lointaines études. Peut-être est-ce d'ailleurs le contraire, à savoir que les critiques français ont trouvé en Heine cet esprit ironique, que l'on traduit en allemand par "Witz".

    Bon, la Lorelei trépigne sur son rocher, je m'en occupe illico. Mais je vous laisse poursuivre votre propre traduction.

  • JocrisseJocrisse Membre
    6 juin modifié

    Aucune affirmation n'est dangereuse, ce qui l'est sont les objets qu'elle désigne. Qu'on ait du mal à trouver de bons lauréats au Capes d'allemand est un problème, pas le fait qu'on le dise.

    Que depuis plus de dix ans, pour prendre un exemple sans rapport avec l'allemand, on ne puisse plus recevoir à l'agrégation de mathématiques que la moitié à peu près des postes mis au concours, c'est une difficulté, et l'on ne s'acheminera pas vers une solution, ou au moins une compréhension en tenant pour suffisant de dire qu'il est dangereux de trop en parler.

  • Simon UASimon UA Membre

    J’avais déjà entendu le mot Lorelei, grâce à Yoko Tsuno ! Il en est fait mention dans L’orgue du diable. C’est un rocher, mais est-ce que ce n’est pas aussi un nom ou un surnom de femme ?

    Ça peut se traduire comme mot ?

    Un tout grand merci !

  • JehanJehan Modérateur

    Lire le premier paragraphe de l'article de Wikipedia :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Lorelei

  • tropictropic Membre

    Pardon de repartir de nouveau dans le hors-sujet, mais je souhaiterais vraiment remettre les choses à plat, car cela me touche directement, concerne mes activités d'enseignante, ce à quoi je crois et pour quoi je me bats au quotidien...

    Faxdixhuit, je comprends mieux lorsque tu affirmes que tu parlais de préparation, c'est déjà très différent. Pourtant, je suis surprise car il ne me semble vraiment pas que l'Université de Montpellier ait renoncé à préparer les candidats aux concours de l'enseignement en allemand. Et en consultant de site de Montpellier III, je vois qu'ils ont même encore une préparation à l'agrégation : https://www.univ-montp3.fr/fr/formations/offre-de-formation/preparation-a-l-agregation-EZ/arts-lettres-langues-ALL/preparation-a-l-agregation-d-allemand-program-fr_rne_645612x_pr_1240499969637.html

    Jocrisse : Je persiste à penser qu'une affirmation est dangereuse lorsqu'elle est fausse, soit par volonté de nuire (ce qui n'est évidemment pas du tout le cas dans cette discussion !!!), soit par simple méconnaissance, soit parce qu'elle peut induire quelqu'un en erreur par une formulation maladroite. Lorsque je lis "Par ailleurs, une année (il n’y a pas longtemps), personne n’a été reçu au CAPES d’allemand, le niveau étant trop bas", je me sens obligée de réagir car je pense aux lycéens motivés qui risquent de renoncer à leurs rêves en lisant cette phrase. J'ai connu des lycéens qui voulaient devenir profs d'allemand depuis toujours mais, au moment de leur choix d'orientation, avaient peur des débouchés. Il a fallu les rassurer et leur expliquer que OUI, il y a chaque année des reçus au CAPES d'allemand, et nous les accompagnons dans toute la formation. Ils nous ont fait confiance, ont fait de très bonnes études et de nombreux séjours en Allemagne par le biais de tous les programmes proposés par l'université, et sont maintenant enseignants en collège ou lycée, ce qu'ils rêvaient de faire depuis toujours. Alors oui, il est vrai que depuis quelques années, en allemand comme en mathématiques et dans bien d'autres disciplines, tous les postes sont loin d'être pourvus. Cela n'empêche pas que les étudiants travailleurs et motivés ont tout à fait leur place dans la formation et parviennent à obtenir le poste qu'ils souhaitent. Je me bats, à mon petit niveau, pour que cela continue et que les lycéens et leurs parents ne doutent pas de l'intérêt de faire des études d'allemand. Car les débouchés ne manquent pas, dans l'enseignement comme ailleurs.

    J'espère avoir été plus claire si ma réaction précédente ne l'était pas...

  • HippocampeHippocampe Membre
    7 juin modifié

    Bonjour,

    Jocrisse : Si notre conversation se poursuit, je tâcherais de trouver, il doit bien y avoir un raccourci clavier pour le s-z, mais je ne le connais pas.

    ß minuscule alt 0223

    ß majuscule alt 225

    La différence entre la minuscule et la majuscule ne saute pas aux yeux mais il me semble que dans l'écriture manuscrite non plus.

  • Bonjour Simon,

    La Lorelei n'est pas le nom d'un rocher mais celui de la nixe (ondine en Allemagne) qui attire par son chant les bateliers. Légende... On pense à Ulysse qui se fait attacher au mât du navire dans l'Odyssée afin de ne pas se noyer comme ses compagnons de route, envoûtés par le chant des sirènes. C'est un endroit du Rhin assez dangereux.

    Cette Lorelei inspira de nombreux auteurs, notamment Apollinaire dans "La Loreley" (Alcools) mais il en donne une autre version (il n'est pas le seul) où c'est le contraire qui arrive : la Lorelei est une gentille amoureuse qui se noie en se penchant vers le Rhin, croyant voir son amant arriver...

  • Simon UASimon UA Membre

    Un grand merci !

    J'ai l'impression que ce mythe de la nixe est présent dans presque toutes les cultures. Les Japonais ont aussi une créature mythologique qui attire les hommes au bord de la mer (ou des lacs) avant de les y entraîner et de les noyer. Les Russes ont le Vodianoï, mais lui c'est un monstre qui n'a pas forme humaine.

    Chez les Allemands, je viens de découvrir les Trois Filles du Rhin :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Filles_du_Rhin

  • Merci pour le lien, Simon.

    De toute manière, problème : une légende est fondée sur un fond de vérité, alors que le conte relève de l'invention. C'est notre programme de 6e en France.

    Chez nous il y a aussi la fée Mélusine...

    Mythe ? Légende ? Mais où peut bien résider la vérité ? Je trouve l'inconscient populaire(tu parles du Japon et de la Russie) passionnant. Jung aurait-il raison avec son "inconscient collectif" ?

    En attendant Jocrisse pour les vers suivants de notre bien-aimée Lorelei...


  • Simon UASimon UA Membre

    Je pense que oui, certaines choses "fantastiques" sont universelles parce que finalement les humains ont tous les mêmes angoisses et peurs. C'est probablement pour ça que l'on trouve des sorciers/sorcières dans tous les peuples, des créatures aquatiques maléfiques à une époque où la navigation était plus dangereuse qu'aujourd'hui, etc.

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