Prépa littéraire Licence lettres modernes
Capes lettres modernes

2»

Réponses

  • @ScaraB non, je suis en train de la passer cette année et après j'aurai ma scolarité à achever à Normale, après quoi une thèse.

    Par contre, concernant les normaliens, ils ne volent rien aux étudiants à l'université, je m'explique. Nous avons un accès certes facilité aux bourses de thèse avec charge d'enseignement, mais ce sont des bourses spécifiques à l'ENS, nous sommes très rarement en concurrence avec les universitaires, donc il est un peu fort de dire que cela est dégoûtant et que nous prenons des places aux autres. Est-ce dégoûtant que les fonctionnaires cat. A puissent renouveler 4 fois leur ATER et les non fonctionnaires seulement 2? N'oublions pas que le normalien est déjà fonctionnaire (stagiaire)!

    De plus, les normaliens sont payés par l'Etat pendant 4 ans et doivent 10 ans à l'Etat en échange ; leur fournir des possibilités de financer une thèse assez facilement est un moyen pour l'Etat d'investir son argent sur des étudiants dont il sait qu'ils sont bons (je ne dis pas que les autres le sont moins, attention) tout en leur permettant d'achever leur contrat décennal.

  • ScaraBScaraB Membre
    22 mai modifié

    @Theriakos96 , j'avais failli ajouter dans mon message comme quoi je ne critiquais pas les normaliens, mais apparemment, j'aurais du le faire pour éviter ce genre de méprise. Je n'ignore pas qu'il s'agit d'un parcours d'exception et que les normaliens ne "volent rien".

    Je saisis que peu le fonctionnement du monde de l'enseignement supérieur, et le peu que j'en sais me paraît très inégalitaire, ne serait que déjà par la différence de moyens offerts aux universités par rapport aux prépas ou ce qu'on a pu tous évoquer ici. Je ne vais pas me risquer à développer davantage sauf avis contraire, car cela serait peut-etre hors-sujet (je cherchais surtout des avis sur les différents masters puis savoir s'il valait mieux passer les concours pour l'enseignement avant la thèse, ce à quoi on m'a répondu) et je ne possède pas de recul ainsi que de connaissances nécessaires là-dessus - d'où le fait que j'ai un peu trop de ressenti et négativité.

    J'ignorais que les normaliens devaient 10 ans à l'Etat, en tout cas !

  • JocrisseJocrisse Membre

    et j'assume (c'est un verbe à la mode). dixit Mattlev.

    Plus à la mode encore, vous pourriez ajouter que vous avez envie de dire.😉

  • AscagneAscagne Membre

    Disons surtout que le recrutement universitaire est sous tension, dans un contexte où il y a peu de postes (objectivement, par rapport aux besoins). Ensuite, même si la situation était meilleure sur ce plan, il y aurait de toute façon toujours une grande concurrence pour les postes. Cependant, je ne peux pas parler de la situation en philosophie, étant en lettres.

  • ArtzArtz Membre

    @Ascagne : La philo, c'est pire.

    @Theriakos96 : Ca se discute de savoir si c'est dégoûtant ou pas. L'idée n'est évidemment pas d'accuser les normaliens (qui en tant qu'individus ont fait et font ce qu'ils peuvent pour avancer dans leur carrière), elle est plutôt de réfléchir sur la façon dont les structures académiques fonctionnent. Or, le fait est qu'on a décidé d'allouer une bonne partie des ressources aux grandes écoles, dont l'ENS. Encore une fois, ce n'est pas une accusation contre les normaliens (qui se retrouvent à bac +8 avec un contrat doctoral à 1600 euro/mois, donc ça ne roule pas sur l'or non plus) mais plutôt de se demander :

    1. Le système actuel d'attribution des contrats doctoraux est-il juste ? Evidemment que tout système d'attribution serait inégalitaire puisqu'on sélectionne les meilleurs. Mais il s'agit de savoir comment on définit "les meilleurs" et je pense que savoir lire un texte en latin sans dico à 20 ans ne dit pas grand chose des capacités à produire de la recherche en philo quelques années après. Je ne sais pas quel serait le bon système, mais ça ne me paraît pas impensable de se dire que l'actuel est discutable. Et puis, on pourrait discuter le bien fondé du contrat décennal, mais ça nous éloignerait encore davantage de la question. Cela dit, mattlev, je ne pense pas que les normaliens aient particulièrement des appuis administratifs (peut-être plus que la moyenne, mais c'est du fait des groupes sociaux qui y sont, pas de l'Ecole elle-même). Je ne sais pas si le statut facilite la demande de disponibilité ?
    2. Plus généralement, et j'enfonce des portes ouvertes, ça pose la question des ressources actuellement mises à disposition de la recherche. Je n'ai pas trouvé des chiffres précis (ceux-ci sont vagues et datent un peu, j'ai pas mieux mais je suis preneur si vous avez : http://blog.educpros.fr/guillaume-miquelard-et-paul-francois/2015/12/08/quelques-chiffres-sur-le-doctorat-et-les-docteurs/) mais environ 33% des thèse en sciences humaines sont rémunérées par des contrats doctoraux. Ca veut dire les deux-tiers des productions scientifiques au niveau du doctorat dans ces disciplines sont faites gratuitement. Parce que le doctorant n'est pas un étudiant : c'est un chercheur (balbutiant, peut-être, mais chercheur tout de même). Je passe sur le fait que la charge de cours des doctorants avec des contrats doctoraux est trop lourde (ce qui ne veut pas seulement dire qu'ils ont beaucoup de boulot et qu'ils ne finissent donc pas en trois ans, donc dans la durée de leur contrat, mais aussi que d'autres à côté n'en ont pas du tout), que les contrats précaires se généralisent (ATER dont on parlait entre autres, et je rejoins complètement Ascagne, mais il y a encore plus précaire). Ce n'est donc pas seulement un manque de moyens (ça l'est notamment), c'est aussi la construction d'une concurrence sur fond de précarité autour de ce manque de moyens : bref, ça se dirige vers le libre marché académique.

    Bref ScaraB, bienvenue dans les sciences humaines et sociales.

  • @Artz je sais bien qu'il ne s'agit pas d'une attaque ad hominem contre les normaliens (Dieu merci!!), mais je trouve un peu fort de dire qu'il est dégoûtant que nous ayons certains avantages.

    Comme tu le dis, on ne peut se passer d'une forme de sélection et honnêtement je préfère cette sélection-ci, par les concours (ENS et agrégation) que celle par le népotisme, comme c'est le cas en Italie où le seul critère admis (outre une certaine décence académique) est le réseau social et politique. Le concours (certes, il faut tenir compte de Bourdieu, mais toute forme de sélection se fonde sur une certaine dose de déterminisme social et de stratégies de réussite visant la reproduction de l'élite) est le moyen le plus objectif qui soit pour évaluer les connaissances d'un candidat.

    Ce que tu dis concernant la capacité de lire un texte latin sans dico à 20 ans, me trouve en désaccord. Est-ce qu'une licence avec mention bien ou TB en philosophie garantit le niveau de culture générale garanti par le concours A/L? Non. On est meilleur philosophe, me rétorquera-t-on après une licence de philo qu'après 2 ou 3 ans de CPGE. Oui, mais le reste? Savoir lire un texte latin est nécessaire et penser, par exemple, qu'il y a des doctorants ou docteur en histoire ancienne ou archéologie qui ne savent pas lire décemment (je ne dis pas tous, attention) une ligne en latin ou grec, me donne le froid dans le dos. Certes, ces garanties ne disent rien de la capacité à faire de la bonne recherche, mais le pré-requis de celle-ci réside dans le fait d'avoir une vaste culture à la fois généraliste et spécialisée et le fait d'avoir réussi l'ENS, l'agrégation (ou les deux) prouve exactement cela.

    Il ne faut pas idéaliser ce système (heureusement on a des MCF et des PU qui n'ont été ni normaliens ni agrégés), mais il ne faut pas forcément le diaboliser non plus puisqu'il est beaucoup plus égalitaire que d'autres et que ce que l'on a l'habitude de dire.

  • AscagneAscagne Membre

    Je rebondis sur le propos d'@Artz pour préciser qu'il ne faut pas mal prendre ma petite complainte à propos de la rémunération comme ATER précédemment : j'ai tout à fait conscience d'être chanceux d'avoir obtenu ce poste (je fais partie des privilégiés vu que j'ai aussi joui du contrat doctoral jadis) et surtout je sais à quel point beaucoup de doctorants et de docteurs font de la recherche ou donnent des cours universitaires dans des conditions précaires. Je pense évidemment aux vacations, je pense à la difficulté de mener de front un métier (y compris celui d'enseignant du secondaire, j'ai moi-même connu cela) et les recherches, surtout en sciences humaines, arts et lettres.

  • ArtzArtz Membre

    Bon, on dérive mais comme je m'ennuie en confinement, je me permets de répondre. Désolé ScaraB !

    @Theriakos96 : Plusieurs choses pour te répondre. D'abord, si tu pars du principe que tout comité de sélection mène au népotisme et que le concours est donc la solution, eh bien, il y a bien des comités de sélection dans le système français que ce soit pour l'entrée à l'ENS sur dossier, l'attribution des contrats doctoraux (au sein de l'ENS ou ailleurs), les postes d'ATER, les postes de MdC, etc. Et comme il n'y a pas assez de postes pour tous les normaliens et/ou agrégés, les concours ne sont pas les seuls éléments déterminants de ces comités de sélection (quoi qu'on en pense). Bref, il peut y avoir du népotisme aussi dans le système français, concours ou pas. Et en réalité, c'est une question compliquée, parce qu'on peut également comprendre que l'Université de Trifouilly-les-oies veuille privilégier ses doctorants plutôt que les doctorants parisiens, parce que sinon son école doctorale risque de perdre toute attractivité.

    Par ailleurs, ce n'est pas seulement "le" concours. C'est aussi "quel" concours. En effet, le choix des exercices, des conditions de ces exercices (dans une salle pendant tant d'heures, sans accès aux ressources livresques), des matières obligatoires ou optionnelles, des coefficients de chacune de ces matières à l'écrit, puis à l'oral, tout cela peut et doit se discuter. On pourrait tout à fait penser que la forme concours est bonne mais que le latin n'est pas nécessaire (c'est un exemple, j'aime bien le latin !) ou qu'il faudrait autoriser le dictionnaire à l'oral, ou qu'il n'y a pas besoin d'oral, ou que l'oral consisterait en une discussion en latin plutôt qu'à un commentaire de texte. Bref, même si on accepte l'idée de sélection par concours, il faudrait encore se demander : pour quoi est-ce qu'on sélectionne ? et à partir de là, comment est-ce qu'on sélectionne ? Et donc la question ici c'est de savoir si le concours de l'ENS quand on a entre 19 et 22 ans, avec les épreuves actuelles, est le meilleur moyen pour recruter des doctorants quatre, cinq, ou six ans plus tard, et je trouve que ça se discute. Et je suis donc désolé mais "il ne faut pas forcément le diaboliser non plus puisqu'il est beaucoup plus égalitaire que d'autres et que ce que l'on a l'habitude de dire.", eh bien, ça se discute aussi. Alors, je discute, je discute, mais je n'ai pas de réponse non plus hein !


    @Ascagne : Désolé, je ne voulais pas du tout te donner l'impression que je remettais en cause ton droit à te plaindre ! Je pense même tout le contraire : il faut se plaindre ! Ce n'est pas parce qu'il y a pire que c'est bien, comme ce n'est pas parce qu'on a une vocation qu'on doit accepter n'importe quelles conditions de travail (ce qui me semble être l'autre argument satisfait). Donc encore une fois désolé si je t'ai donné l'impression que tu devais faire ton mea culpa, ça n'était pas mon intention du tout.

  • ScaraBScaraB Membre

    Il n'y a pas de soucis, je trouve cette discussion très intéressante et elle donne à réflexion.

    Maintenant, que ceux qui connaissent les masters de Philosophie de Rennes, Lille et Strasbourg n'hésitent pas à se manifester s'ils voient ce post même si la conversation a dérivé sur autre chose.

Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.