Grammaire française Participe passé

Cette discussion a été créée à partir de réponses séparées de : Cette phrase est-elle correcte ?.

Réponses

  • harnikaharnika Membre

    Bonjour je me pose la question depuis quelques temps .Est-il correct d'utiliser la formation" je suis après faire à manger" par exemple où encore quand on demande à quelqu'un s'il a fait la vaisselle peut-il nous répondre " je suis après le faire "



    Merci de vos lumières et surtout des explications de pourquoi , pour pouvoir ensuite l'expliquer par la suite

  • ricardoricardo Membre
    8 févr. modifié

    Non, ce n'est pas correct.

    " je suis après faire à manger".

    Peut-être veux-tu dire :"Je le ferai après avoir mangé" ou "Je le ferai aussitôt le (mon) repas terminé" ?


    " je suis après le faire "

    "Je le ferai après" ?

  • harnikaharnika Membre

    Plutôt dans le sens je suis en train de faire

  • ricardoricardo Membre

    Tu as répondu ce qu'il faut écrire ou dire : "Je suis en train de faire à manger".

  • harnikaharnika Membre

    Donc le "après faire" est un " non sens " qui voudrait plutôt dire (mais mal formulé) je le ferais après cela ??

  • lamaneurlamaneur Modérateur

    Bonjour,

    Ce n'est pas du français "standard", assurément, mais j'apprends en cherchant à vous répondre que c'est une expression utilisée dans plusieurs aires francophones. Le sens est "je suis (justement) en train de le faire".

    Il semble que l'expression s'utilise pas mal encore en joual :

    mais on la note à Lyon :

    dans le Berry :

    dans une comptine suisse :

    Elle est employée dans des dictionnaires anciens provençal-français :

    ou français-italien :

    L'Académie française elle-même disait, à l'article "après", dans la quatrième édition de son dictionnaire :

    Ainsi on dit, Être après quelque chose, être après à faire quelque chose, pour dire, qu'On y travaille actuellement. J'ai trouvé que mon Procureur étoit après mes papiers. Il est après à bâtir sa maison.

    On voit que le tour accepté par l'Académie était "être après à faire", non pas "être après faire". La huitième édition notait que le tour vieillissait :

    Être après quelque chose, être après à faire quelque chose, Y travailler actuellement. J'ai trouve que mon avocat était après mon affaire. Il est après à bâtir sa maison. Je suis après à écrire. Il vieillit.

  • Foire "d'empogne" pour "foire d'empoigne".

    J'ai plusieurs fois entendu cette prononciation, et je viens de l'entendre de nouveau à la TV.

    Est-ce régional, est-ce admis ?

    Je fais aussi un rapprochement avec la main en argot : "la pogne".

  • lamaneurlamaneur Modérateur

    Oui, bon rapprochement. La prononciation "empogne" a longtemps été la prononciation correcte, même si elle se voit aujourd'hui souvent remplacée par la prononciation "emp-wa-gne". Les choses sont bien rappelées dans le TLF :

    Prononc. et Orth. : [ɑ ̃pwaɳe], (j')empoigne [ɑ ̃pwaɳ]. Prononc. donnée ds Fér. 1768, Fér. Crit. t. 2 1787, Land. 1834, Gattel 1841, Nod. 1844, PtRob., Lar. Lang. fr. Ce n'est pourtant pas la prononc. régulière. Celle-ci est [ɑ ̃pɔ ɳe], (j')empogne [ɑ ̃pɔ ɳ] qu'on donne ds Besch. 1845, Littré et DG. On admet les 2 prononc. ds Passy 1914, Barbeau-Rodhe 1930 et Dub. La prononc. régulière a subsisté dans nombre de mots du type besogne/besogner, grogne/grogner, rogne/rogner, etc. Dans la famille de poing, seul l'arg. pognon conserve la graph. et la prononc. -ogn- [ɔ ɳ]. Littré signale pour empoigner la prononc. en [wa] mais comme peu usitée, et Barbeau-Rodhe 1930 la considère comme moins bonne. Mais dès Mart. Comment prononce 1913, pp. 48-50, la prononc. [wa] prend de l'importance au détriment de l'anc. prononc. correcte qui reste cependant celle du peuple : ,,Le peuple dit, fort justement, [pɔ ɳ], [ɑ ̃pɔ ɳe], mais ceci passe, déjà, pour familier, ainsi que la foire d'[ɑ ̃pɔ ɳ], ces mots étant d'ailleurs, plutôt, d'usage populaire. Quant à poignet, poignée, poignard, qui sont d'usage littéraire aussi bien que populaire et plus encore poignant qui est plutôt littéraire, on peut dire que leur prononciation est, définitivement, altérée. ,,La prononc. en [wa] écrite -oi- s'explique par l'infl. graph. du i conservé, p. anal. avec celui d'un simple correspondant. Cf. éloignement sous l'infl. de loin, témoigner sous celle de témoin, soigner sous celle de soin, joignant sous celle de joindre, poigne, poignard, empoigner (et dér.) sous celle de poing. Seul oignon se prononce toujours [ɔ ɳ ɔ ̃] malgré la présence de l'i, ce qui vient de l'emploi très pop. de ce mot. Mart. Comment prononce 1913 aimerait le voir écrit ognon comme rognon. Pour poignet, poignée, poignard, il estime que, le malencontreux i n'ayant pas été ôté à temps, il convient de se rallier à la prononc. en [wa], celle en [ɔ ɳ] étant tout à fait surannée, au moins dans l'usage des pers. instruites. Fouché Prononc. 1959, p. 39, note qu'il y a encore hésitation pour encoignure et moignon, mais que [ɔ ɳ] est plus fréq. dans encoignure et [wa] dans moignon. Le verbe empoigner est admis ds Ac. 1694-1932. Conjug. Prend un i après -gn- à l'ind. imp. et au prés. du subj. (que) nous empoignions.

    Ceci est à rapprocher de Montaigne et Champaigne qui se prononçaient jadis Montagne et Champagne, le "i" étant purement graphique pour indiquer la mouillure du "gn".

  • JehanJehan Modérateur
    20 févr. modifié

    Oui, c'est une survivance de la prononciation d'origine.

    Autrefois, on notait le son "gn" en trois lettres (ign) et non en deux lettres seulement comme aujourd'hui. Le i était censé indiquer la prononciation mouillée du groupe gn, pour la distinguer de sa prononciation g-n ( comme dans magnum, par exemple : mag-num)

    On écrivait montaigne, cigoigne, besoigne... en prononçant montagne, cigogne, besogne.

    Puis on a vu apparaître la graphie sans i que nous connaissons. Les deux graphies possibles ont cohabité jusqu'au XVIIe siècle. L'Académie a décidé un beau jour de supprimer ces i qui ne se prononçaient pas, mais elle n'a pas fait le ménage pour tous les mots, ce qui fait que pour certains de ces mots ayant gardé leur i, on s'est mis - conformément à la graphie - à prononcer "oi" au lieu de "o". Le mot empoigne est de ceux-là.

    Donc empoigne se prononçait "empogne". Le Robert n'indique qu'une prononciation pour ce mot : "empoi-gne".

    Mais il aurait sans doute pu donner les deux, comme il le fait pour encoignure ("encoi-gnure" et "enco-gnure")..

    Il y a aussi le mot oignon, prononcé usuellement "o-gnon", mais pas toujours. Et la graphie ognon est maintenant tolérée.

    Après tout, on écrit bien le pognon... Celui qu'on empogne dans la pogne !

  • ricardoricardo Membre
    20 févr. modifié

    Merci à tous deux pour ces explications.

    J'ai bien commencé par le TLFi en demandant "empogne". Il ne connaît pas, pas plus que le dico du présent forum... Serait-il souhaitable de l'y ajouter ?

    Je n'ai pas eu le courage de tout lire à "empoigne" sur TLFi, je me suis arrêté à la première phonétique : [ɑ ̃pwaɳ].


    Question subsidiaire @lamaneur :

    Dans le lien que tu donnes (TLF), l'explication est beaucoup plus complète que la mienne. Est-ce toi qui ajoutes : "//1" à l'URL ?

  • JehanJehan Modérateur
    20 févr. modifié

    Le 1 correspond à "premier onglet".

    Je suppose que ta version à toi n'est pas celle du CNRTL, mais celles de l'Atilf...

  • lamaneurlamaneur Modérateur

    Le /1 (ajouté par moi ou déjà présent, selon les cas) permet en fait d'accéder directement au...second onglet, quand il y en a plusieurs sur le site CNRTL. Très utile.

    D'une manière générale, l'ajout de /n permet d'accéder au n+1 -ème onglet. Pas d'ajout du tout te place sur le premier onglet.

  • lamaneurlamaneur Modérateur

    J'ai bien commencé par le TLFi en demandant "empogne". Il ne connaît pas, pas plus que le dico du présent forum... Serait-il souhaitable de l'y ajouter ?

    Non, puisqu'il n'existe pas officiellement ! On a le mot écrit exclusivement "empoigne", mais avec parfois la prononciation ancienne "empogne".

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