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Pourquoi plusieurs genres ? - Page 2 — Forum littéraire

Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • @hippocampe :
    Pour le breton, on peut dire que s'il s'en sort, c'est qu'il aura eu du mérite, vu l'entreprise de véritable génocide culturel auquel s'est livrée la République française à son encontre, comme à l'encontre de toutes les langues minoritaires (école, puis télévision). Et c'est loin d'être limité à la France, si l'on regarde par exemple ce qui s'est passé au Royaume-Uni et en Irlande. Mais bon, ça a toujours été comme ça, il y a toujours eu des plus forts qui ont écrasé les plus faibles, même si c'est regrettable, et le français lui-même pourrait bien finir par passer à la trappe comme le gaulois autrefois.

    Pour le latin :
    « Inspiciamus ergo num fomes bene influat. Da mihi clavem qua carburatorii cochleas educam » (etc.) En français dans le texte: « Regardons donc si le carburant coule bien. Donne-moi une clé pour que j'enlève les vis du carburateur. » (Le latin sans peine, Assimil, 1966)
    Personnellement, j'ai toujours été partisan du dialogue en latin entre les pilotes d'avions et les contrôleurs aériens, mais je ne sais pourquoi, le Ministère des Transports n'a pas donné suite à ma proposition à ce jour. ;)

    @plutonium :
    Je suis bien d'accord sur l'essentiel. C'est vrai que ce serait bien plus logique d'avoir un neutre en plus du masculin et du féminin, mais bizarrement, alors qu'il existait en grec et en latin, il a été « squeezé » en moyen français (probablement comme une « complication inutile »?) et ce n'est pas par une ordonnance du Ministère de l'EdNat qu'on va le rétablir par un coup de baguette magique. C'est quand même assez drôle d'assister aux disputes sur l'écriture inclusive quand on connaît l'ahurissante résistance des francophones au moindre changement, même limité et justifié, touchant à l'orthographe (écrire nénufar avec un f ? Quel scandale ma bonne dame!)

    Pour les déclinaisons, il y aurait beaucoup à dire, dans le principe elles me paraissent intéressantes, mais là encore elles sont souvent loin d'être rationnelles (voir par exemple l'instrumental en russe, qui est loin de remplir la seule fonction d'exprimer la notion d'« instrument »). Mais les langues naturelles ne sont pas « rationnelles », ou très imparfaitement. Et les conjugaisons irrégulières sont certes une abomination (dans toutes les langues) mais elles concernent généralement les verbes les plus employés... Faudrait-il dire « j'alle, tu alles, il alle... nous allerons ? (de requin)» ? ;) C'est pas gagné.

    Pour l'espéranto, nous sommes bien d'accord, c'est un problème de courte vue politique (et la diplomatie française a une lourde responsabilité là-dedans). A partir du moment où on l'envisage comme une langue d'échanges internationaux (et notamment au niveau de l'Europe !), non appelée à remplacer les langues locales, on n'arrive pas à comprendre qu'on en soit encore à payer des armées de traducteurs et d'interprètes à Bruxelles et ailleurs. Résultat, tout le monde parle un pidgin english qui fait honte aux Anglais eux-mêmes.

    En revanche même si l'omniprésence de l'anglais m'énerve moi aussi, je dois bien reconnaître qu'il est mieux adapté à notre temps que la plupart des autres langues : pas de signes diacritiques, beaucoup de mots courts et expressifs... Bon, l'orthographe serait à revoir là encore (mais aux USA ils en prennent le chemin : « nite » au lieu de « night », « jail » pour « gaol »...), et surtout, pour parler comme un vrai Anglais, il faut des années d'études... mais si on s'en tient au « globish », ça marche très bien comme langue d'échanges (véhiculaire).
  • perluète:
    Il parait y avoir quelques dizaines de milliers de locuteurs du latin moderne, qui l'utilisent vraiment pour parler. C'est donc anecdotique.


    herodote92:
    Pour les conjugaisons, le mieux qu'on puisse faire, à mon avis, est de pousser progressivement vers la désuétude le plus de verbes possibles du 3ème groupe, quand il y a un équivalent dans le 1er groupe.
    Il y a quelques années, l'usage de "solutionner" m'écorchait les oreilles ou les yeux, parce que quand j'étais gamin, on disait "résoudre", maintenant je deviens plus tolérant.

    Pour "nous nous en allerons", Renaud a tenté dans une chanson ;)
  • JehanJehan Modérateur
    pousser progressivement vers la désuétude le plus de verbes possibles du 3ème groupe
    C'est pas gagné, vu que, comme tu sais, les verbes les plus usuels, les plus spontanément utilisés, et les plus fréquents sont en grande majorité du 3e groupe...
  • plutonium a écrit:
    Il y a quelques années, l'usage de "solutionner" m'écorchait les oreilles ou les yeux, parce que quand j'étais gamin, on disait "résoudre", maintenant je deviens plus tolérant.
    Tant qu'à faire, je proposerais plutôt "résolver", ou encore plus simple, "solver", comme en anglais (to solve). - Tu veux bien me solver mon problème de maths ? - D'accord, mais faut d'abord me render mes 100 balles. :D
  • herodote92 a écrit:
    @hippocampe :
    Pour le breton, on peut dire que s'il s'en sort, c'est qu'il aura eu du mérite, vu l'entreprise de véritable génocide culturel auquel s'est livrée la République française à son encontre, comme à l'encontre de toutes les langues minoritaires (école, puis télévision). Et c'est loin d'être limité à la France, si l'on regarde par exemple ce qui s'est passé au Royaume-Uni et en Irlande. Mais bon, ça a toujours été comme ça, il y a toujours eu des plus forts qui ont écrasé les plus faibles, même si c'est regrettable, et le français lui-même pourrait bien finir par passer à la trappe comme le gaulois autrefois.

    Il y a pourtant une littérature bien vivante, un CAPES de breton et des plaques bilingues partout en Bretagne. On n'est plus du temps où l'on pouvait lire dans certains bâtiments publics :

    IL EST INTERDIT DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON.
    herodote92 a écrit:
    Pour le latin :
    « Inspiciamus ergo num fomes bene influat. Da mihi clavem qua carburatorii cochleas educam » (etc.) En français dans le texte: « Regardons donc si le carburant coule bien. Donne-moi une clé pour que j'enlève les vis du carburateur. » (Le latin sans peine, Assimil, 1966)
    Personnellement, j'ai toujours été partisan du dialogue en latin entre les pilotes d'avions et les contrôleurs aériens, mais je ne sais pourquoi, le Ministère des Transports n'a pas donné suite à ma proposition à ce jour. ;)

    Je suis d'accord, cette survie est artificielle. Le latin, sauf au Vatican, a trouvé une nouvelle existence à travers les langues romanes.
    herodote92 a écrit:
    @plutonium :
    Je suis bien d'accord sur l'essentiel. C'est vrai que ce serait bien plus logique d'avoir un neutre en plus du masculin et du féminin, mais bizarrement, alors qu'il existait en grec et en latin, il a été « squeezé » en moyen français (probablement comme une « complication inutile »?) et ce n'est pas par une ordonnance du Ministère de l'EdNat qu'on va le rétablir par un coup de baguette magique. C'est quand même assez drôle d'assister aux disputes sur l'écriture inclusive quand on connaît l'ahurissante résistance des francophones au moindre changement, même limité et justifié, touchant à l'orthographe (écrire nénufar avec un f ? Quel scandale ma bonne dame!)

    Non, pas comme une "complication inutile". D'une part il n'est plus très vaillant dans le latin vulgaire impérial, d'autre part, des évolutions phonétiques l'ont fait confondre soit avec le féminin soit avec le masculin.
    Personne ne décide quoi que ce soit touchant le système de la langue.
    herodote92 a écrit:
    Pour les déclinaisons, il y aurait beaucoup à dire, dans le principe elles me paraissent intéressantes, mais là encore elles sont souvent loin d'être rationnelles (voir par exemple l'instrumental en russe, qui est loin de remplir la seule fonction d'exprimer la notion d'« instrument »). Mais les langues naturelles ne sont pas « rationnelles », ou très imparfaitement. Et les conjugaisons irrégulières sont certes une abomination (dans toutes les langues) mais elles concernent généralement les verbes les plus employés... Faudrait-il dire « j'alle, tu alles, il alle... nous allerons ? (de requin)» ? ;) C'est pas gagné.

    Nul ne peut prétendre que tel fait linguistique est rationnel ou non, si ce n'est éventuellement en orthographe. En linguistique, cela n'a pas de sens.
    Pourquoi le bulgare a-t-il perdu ses déclinaisons (sauf dans des expressions figées) alors que toutes les autres langues slaves ont conservé une déclinaison à six ou sept cas ? On ne peut faire que des hypothèses à ce sujet. Ce qui est sûr, c'est qu'aucun individu, aucun groupe humain ne l'a jamais consciemment décidé.

    Le problème de l'instrumental, mais plus encore celui de l'ablatif latin résulte du syncrétisme : il y avait de très nombreux cas en indo-européen, ils se sont réduits dans les langues dérivées, ce qui fait qu'un cas donné est parfois l'héritier de plusieurs cas anciens.
    Par ailleurs, ce sont les grammairiens qui ont nommé les cas; et jamais un nom n'a précédé une chose, sauf le jour de la création.

    Les conjugaisons dites "irrégulières" sont le résultat d'évolutions historiques. Et encore promettaient-elles de l'être encore beaucoup plus si l'on considère notre ancienne langue.
    herodote92 a écrit:
    Pour l'espéranto, nous sommes bien d'accord, c'est un problème de courte vue politique (et la diplomatie française a une lourde responsabilité là-dedans). A partir du moment où on l'envisage comme une langue d'échanges internationaux (et notamment au niveau de l'Europe !), non appelée à remplacer les langues locales, on n'arrive pas à comprendre qu'on en soit encore à payer des armées de traducteurs et d'interprètes à Bruxelles et ailleurs. Résultat, tout le monde parle un pidgin english qui fait honte aux Anglais eux-mêmes.

    Non, il existe de bons anglicistes, surtout dans les pays du Nord où l'anglais n'est pas considéré comme une langue étrangère, et où les enfants le parlent dès l'école élémentaire.
    herodote92 a écrit:
    En revanche même si l'omniprésence de l'anglais m'énerve moi aussi, je dois bien reconnaître qu'il est mieux adapté à notre temps que la plupart des autres langues : pas de signes diacritiques, beaucoup de mots courts et expressifs... Bon, l'orthographe serait à revoir là encore (mais aux USA ils en prennent le chemin : « nite » au lieu de « night », « jail » pour « gaol »...), et surtout, pour parler comme un vrai Anglais, il faut des années d'études... mais si on s'en tient au « globish », ça marche très bien comme langue d'échanges (véhiculaire).

    Oui, c'est sans doute une des raisons du succès de l'anglais en tant que langue internationale.
  • perluète a écrit:
    A part au Vatican, je ne vois où on parle encore latin. Ces nouveautés servent-elles à d'autres ?

    Bonsoir perluète,

    C'est une plaisanterie ou il y a vraiment des gens qui se parlent en latin au Vatican ?
  • Il y a pourtant une littérature bien vivante, un CAPES de breton et des plaques bilingues partout en Bretagne.
    Il y a aussi des plaques bilingues en Occitanie, au Pays Basque, en Alsace... Ça ne gêne plus personne puisque c'est devenu du folklore, et un alibi pour les politiques. Mais il y a effectivement une timide renaissance des langues régionales (en Angleterre, ils vont jusqu'à essayer de ressusciter le cornique !) Il y a même moyen de toucher quelques sous du « Bureau européen pour les langues moins répandues » si vous publiez en breton ! Ça reste quand même très marginal et idéologique.
    Non, pas comme une "complication inutile".
    C'était une boutade. D'ailleurs même en latin, il n'y avait pas une logique rigoureuse du genre des noms, même avec le neutre. En allemand actuel non plus d'ailleurs.
    Personne ne décide quoi que ce soit touchant le système de la langue.
    Hum, il y a déjà les pays qui ont adopté un autre alphabet quasiment du jour au lendemain (Turquie...), sur volonté politique. Puis concernant l'orthographe, il y a eu des réformes en France (maintenant il n'y a plus guère que quelques timides « recommandations » largement ignorées). Il y a l'Académie française, qui sert plus ou moins de référence malgré tout. Il y a aussi un organisme qui s'occupe de proposer des termes équivalents aux néo-anglicismes (ça prend ou pas, mais en tout cas ça provient d'un organisme officiel). Et le mot « ordinateur », par exemple, n'est pas dû au peuple, il a été inventé et proposé par une ou deux personnes, puis adopté par IBM, puis par tout le monde. De nos jours, il y a aussi de plus en plus de mots qu'on évite soigneusement parce qu'ils pourraient être interprétés comme racistes, sexistes, antisémites etc. : ce n'est pas qu'on ne veuille pas les utiliser, c'est qu'on a peur de le faire.
    Nul ne peut prétendre que tel fait linguistique est rationnel ou non, si ce n'est éventuellement en orthographe. En linguistique, cela n'a pas de sens.
    « Rationnel » dans le sens de « conforme à la raison, à la logique ». Que la bouteille soit féminine et le verre masculin est irrationnel, il n'y a aucune raison logique pour cela. C'est comme ça et puis c'est tout... Utiliser 3 racines différentes pour conjuguer le verbe « aller », ça s'explique sûrement diachroniquement, mais le résultat (actuel) est irrationnel. D'ailleurs en espéranto, c'est « iri », point. (Enfin, il y a aussi « veturi » si c'est avec un véhicule, mais là ça reste logique). En russe, utiliser un terme différent pour « année » s'il y en a plus ou moins de 5, ça paraît aujourd'hui absurde (même si ça s'explique très certainement historiquement). Dire « soixante, soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix », c'est irrationnellement compliqué, et les Belges et les Suisses nous le reprochent assez. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est une constatation.
    Le problème de l'instrumental, mais plus encore celui de l'ablatif latin résulte du syncrétisme : il y avait de très nombreux cas en indo-européen, ils se sont réduits dans les langues dérivées, ce qui fait qu'un cas donné est parfois l'héritier de plusieurs cas anciens.
    Certes, mais ce serait une illusion à mon avis de penser qu'il fut un temps (âge d'or de la grammaire ?) où on avait une série de cas parfaitement identifiables et correspondant chacun à un sémantisme précis, et qu'ensuite tout a dégénéré. La réalité est tout simplement trop complexe pour se laisser enfermer dans une grammaire accessible au locuteur moyen. L'instrumental n'est qu'un exemple, même l'accusatif peut représenter un tas de concepts différents (par exemple la mesure...)

    Zamenhof a essayé de créer une langue plus logique (dans le sens de la simplicité d'apprentissage), et les innombrables créateurs de « langues construites » s'efforcent, eux (en général) de créer des grammaires rationnelles et en accord avec la réalité... quitte à les rendre terriblement complexes. C'est un peu la recherche du mouvement perpétuel, ou de la quadrature du cercle. C'est inutile, mais sûrement enrichissant intellectuellement.
    Par ailleurs, ce sont les grammairiens qui ont nommé les cas; et jamais un nom n'a précédé une chose, sauf le jour de la création.
      Oui, mais si chaque cas avait une utilisation claire et univoque, on n'aurait pas de mal à leur trouver une dénomination correcte. Et on ne parlerait pas tantôt de prépositionnel, tantôt de locatif, en russe, par exemple.
    Non, il existe de bons anglicistes, surtout dans les pays du Nord où l'anglais n'est pas considéré comme une langue étrangère, et où les enfants le parlent dès l'école élémentaire.
    Oui, en Scandinavie. Mais il suffit en général d'écouter un politicien français parler anglais 30 secondes pour aller se cacher de honte (et d'écouter un journaliste français prononcer un nom propre étranger, pratiquement dans n'importe quelle langue, pour aboutir au même résultat). Et est-ce que le temps consacré à apprendre l'anglais obligatoire, qui n'est pas anodin, même pour un Scandinave, ne pourrait pas être mieux utilisé ?

    P.S. (Ça me revient après coup). Si par "système de langue", on entend la seule grammaire, il est certain qu'elle s'avère plutôt résistante aux injonctions officielles, mais au niveau de la langue en général, il y a quand même pas mal d'exemples où une volonté politique a fortement influé : le turc moderne, le grec moderne, l'islandais ("tölva" pour "ordinateur", alors que tout le monde comprend "computer")... et bien sur l'hébreu moderne, entre autres.
  • Jehan a écrit:
    Très étonnant, Jehan, merci.

    Mais alors on ne peut y accéder à un poste important que si on est polyglotte ? Ou bien existe-t-il des cours de langue pour grands débutants pour les nouveaux papes et autres hiérarques ? Question oiseuse...

    Croisement de messages.
  • Non, il ne peut être qualifié d'irrationnel que si vous cherchez à lui appliquer une "raison" ! Et "absurde" est un jugement de valeur. Une langue, même si on éprouve des difficultés à y voir clair dans son système (au sens saussurien) forme toujours un ensemble structuré et cohérent. Rien ne prédestinait le verbe français aller à avoir trois bases, ni четыре года a être suivi de пять лет, mais cela ne signifie nullement que ces deux langues aient constitué leur grammaire au petit bonheur. D'autre part, on pourra changer l'alphabet, modifier radicalement l'orthographe, mais jamais on arrivera à imposer j'alle, tu alles... Tout changement linguistique est enregistré dans la mémoire collective et reproduit jusqu'à ce qu'un point du système évolue, hors de la conscience des individus, pour faire alors changer le système, de façon imprévisible, mais selon des lois propres que l'on peut mettre en valeur a posteriori. Un bon exemple puisque vous semblez russophone ou slavisant : le système aspectuel du russe moderne qui a remplacé le système temporel du vieux-slave, presque en tous points comparables à celui du latin. La disparition surprenante de la plupart des temps a-t-elle engendré l'incommunicabilité ? Non, le système s'est rééquilibré autrement, c'est tout.
  • Si le terme d' « irrationnel » bloque, alors il faudrait peut-être employer plutôt « illogique ». Et « absurde » n'est pas forcément un jugement de valeur, par exemple en maths : une démonstration par l'absurde. Le fait est que nombre de règles orthographiques et grammaticales paraissent illogiques ou absurdes à ceux qui doivent les apprendre, donc c'est bien qu'il y a un problème. D'autre part la langue n'est pas entièrement « un ensemble structuré et cohérent », à preuve les interrogations sur le pluriel des mots composés par exemple, ou les actuelles disputes sur le genre, l'écriture inclusive etc. C'est donc bien qu'il y a une frange d'indécision, une sorte de no man's land où les grammairiens s'étripent et où le malheureux candidat à l'usage de la langue se noie dans une épaisse perplexité.

    Quant au système aspectuel du russe moderne, s'il paraît assez naturel aux vrais russophones, je dois dire qu'il m'apparaît à moi comme d'une épouvantable complexité, et pour le coup, souvent assez incohérent... Je n'y vois pas grand chose de rationnel ni de cohérent en tout cas. Ça n'empêche nullement le russe d'être une belle langue, et très intéressante, notamment du fait de ses archaïsmes.

    (P.S.) Pour être plus précis, autant la notion d'aspect me paraît intéressante et parfaitement justifiée, même si la grammaire de ma propre langue (le français) n'en fait pas grand cas, autant son implémentation en russe me paraît brouillonne, compliquée et... irrationnelle. ;)
  • perluète a écrit:
    A part au Vatican, je ne vois où on parle encore latin.

    :lol:

    Rhôô, la mauvaise sujette... :P
  • herodote92 a écrit:
    Pour l'espéranto, nous sommes bien d'accord, c'est un problème de courte vue politique (et la diplomatie française a une lourde responsabilité là-dedans). A partir du moment où on l'envisage comme une langue d'échanges internationaux (et notamment au niveau de l'Europe !), non appelée à remplacer les langues locales, on n'arrive pas à comprendre qu'on en soit encore à payer des armées de traducteurs et d'interprètes à Bruxelles et ailleurs. Résultat, tout le monde parle un pidgin english qui fait honte aux Anglais eux-mêmes.
    Je pense que le problème de l'espéranto est aussi lié au fait qu'il est beaucoup trop occidental pour qu'on puisse le présenter comme langue résolument internationale. Il aurait été plus judicieux de recycler des racines pas seulement gréco-latines, mais aussi chinoises, sémitiques, slaves (je sais qu'il y en a mais en nombre anecdotique, si je ne m'abuse) et autres. Sinon ce n'est qu'un impérialisme de plus. Mais comme tu dis, cette fonction est déjà remplie par notre globish actuel.
    Ta remarque sur les traducteurs et interprètes me paraît peu convaincante (bon, je ne suis pas très objectif, mais quand même) car même avec l'espéranto il faudra des traducteurs et des interprètes entre l'espéranto et chaque langue nationale, et encore une fois on arriverait à la même situation qu'avec notre globish du moment. On pourrait rêver d'une société bilingue français-espéranto qui n'aurait besoin d'aucun truchement, mais je ne sais pas si c'est réaliste.
  • Bah, dans mon idée c'était parfait en tant que "langue d'échanges internationaux" au niveau européen, et c'est précisément de cela dont on a besoin, vu qu'on est 27, ou plus, je ne sais plus, avec chacun son idiome, ce qui doit bien faire rigoler les Américains par exemple. Donc nul besoin d'ajouter du chinois ou du zoulou, au contraire. L'Europe, avec un drapeau, un hymne, une monnaie, et une langue d'échanges internationale, qui ne soit la langue native d'aucun de ses membres, ça, ça aurait de la gueule... Mais bon.

    De plus, bien évidemment, les membres des institutions européennes auraient appris l'espéranto, ce qui leur aurait coûté infiniment moins de temps que pour apprendre le peu d'anglais qu'ils baragouinent. Donc toutes les réunions pourraient se faire directement en espéranto, et il n'y aurait plus besoin de traducteurs ni d'interprètes, sinon marginalement, pour les documents destinés à l'extérieur de l'Europe par exemple. De plus, l'espéranto pourrait être utilisé comme langue-pivot des traducteurs automatiques (comme Google Translator), ce qui pourrait éviter quelques bonnes grosses gaffes comme de confondre "flies" (du verbe to fly, voler) avec "flies" (des mouches) (expérimenté !), ou "light" (léger) avec "light" (lumière)...

    Non, c'est essentiellement, à mon avis, une question d'orgueil mal placé. Pensez donc, un diplomate ou un politicien français, s'abaisser à apprendre une langue artificielle, peuh ! pour qui nous prenez-vous ? Tout le monde n'a qu'à parler français. Comment ? Ah ben mince, tout le monde parle anglais maintenant, on a raté quelque chose ?
  • Oui à Bruxelles et en Europe, pourquoi pas. Au-delà, j'ai de gros doutes sur tous les plans.
  • JehanJehan Modérateur
    Cependant, l'espéranto connaît un certain succès en Chine, au Brésil, aux États-Unis ou au Japon, par exemple. Comme quoi...
  • herodote92 a écrit:
    Si le terme d' « irrationnel » bloque, alors il faudrait peut-être employer plutôt « illogique ». Et « absurde » n'est pas forcément un jugement de valeur, par exemple en maths : une démonstration par l'absurde. Le fait est que nombre de règles orthographiques et grammaticales paraissent illogiques ou absurdes à ceux qui doivent les apprendre, donc c'est bien qu'il y a un problème. D'autre part la langue n'est pas entièrement « un ensemble structuré et cohérent », à preuve les interrogations sur le pluriel des mots composés par exemple, ou les actuelles disputes sur le genre, l'écriture inclusive etc. C'est donc bien qu'il y a une frange d'indécision, une sorte de no man's land où les grammairiens s'étripent et où le malheureux candidat à l'usage de la langue se noie dans une épaisse perplexité.

    "illogique" est pire que tout. Une langue ne peut pas être illogique, ce ne serait pas une langue, destinée à la communication ou à l'expression de sa pensée. Elle peut le sembler si on la compare à une langue ayant un système différent ou si l'on considère qu'elle a un inventeur qui a cherché à compliquer la vie des apprenants. Mais nous ne tomberons pas d'accord parce que vous me parlez de la langue écrite (pluriel des mots composés) ou des aspects sociaux de la langue (écriture inclusive, qui nous renvoie du reste encore à l'écrit comme son nom l'indique). En la matière, les utilisateurs peuvent avoir une influence, en effet, mais ce n'est pas ce que j'appelle le système de la langue, grammaire interne (à ne pas confondre avec la grammaire des "règles" formulées), cohérent et efficace (sauf éventuellement pour ce qui concerne le lexique), et qui nous donne la possibilité de parler et de penser.
    Mais même pour ce qui concerne l'écrit, un auteur comme Thimonnier a pu tenter une étude structurale, résolument synchronique, de l'orthographe qui l'a amené à envisager assez peu d' "exceptions" à normaliser.
    herodote92 a écrit:
    Quant au système aspectuel du russe moderne, s'il paraît assez naturel aux vrais russophones, je dois dire qu'il m'apparaît à moi comme d'une épouvantable complexité, et pour le coup, souvent assez incohérent... Je n'y vois pas grand chose de rationnel ni de cohérent en tout cas. Ça n'empêche nullement le russe d'être une belle langue, et très intéressante, notamment du fait de ses archaïsmes.

    (P.S.) Pour être plus précis, autant la notion d'aspect me paraît intéressante et parfaitement justifiée, même si la grammaire de ma propre langue (le français) n'en fait pas grand cas, autant son implémentation en russe me paraît brouillonne, compliquée et... irrationnelle. ;)

    Oui, si vous consultez une "grammaire complète", vous êtes en droit de vous demander comment les Russes peuvent bien arriver à parler et à se comprendre ; même chose pour le finnois, bien que pour de tout autres raisons. Je ne m'étonne pas que les élèves de latin ou de grec se découragent au bout d'un moment face à des grammaires compliquées comme à plaisir, sans même pouvoir utiliser ces connaissances pour traduire deux lignes.
    C'est bien pour cela qu'il faut aborder les langues autrement et avec modestie.

    Si j'entends dire cent fois dans des situations variées des phrases du type нельзя открывать дверь, началось собрание (on ne peut pas ouvrir la porte, la réunion a débuté) / нельзя открыть дверь, она заперта (on ne peut pas ouvrir la porte, elle est fermée à clé), j'en saurai déjà beaucoup sur les variations aspectuelles à l'infinitif, qui paraissent si complexes et parfois si peu logiques : j'aurai commencé à m'imprégner de la langue. La grammaire pourra suivre pour me permettre d'acquérir moi-même d'autres structures en gagnant du temps si je ne suis pas "en immersion".
  • Non, je ne voulais pas dire illogique par rapport à ma propre langue (tout aussi « illogique », dans un autre genre), ni par rapport à n'importe quelle autre langue naturelle, mais plutôt par rapport à ce que je veux exprimer. Mais je ne prétends pas que quelqu'un y ait incorporé des complications par pure méchanceté, c'est simplement lié à l'histoire, et parfois au hasard.

    Il est tout de même curieux de noter que les enfants qui commencent à parler une langue commencent par essayer d'y introduire de la régularité là où elle est irrégulière, et ce n'est que parce qu'ils se font reprendre (par les adultes) qu'ils intègrent peu à peu les irrégularités. Un peu dans cette veine, j'ai récemment retrouvé un cahier de rédactions datant de mon enfance insouciante, et j'ai remarqué que, alors que je citais une série de pays (sans doute en fonction d'une collection de petits drapeaux distribués dans les paquets de biscuits), j'avais écrit : « le Monaco ». Comme j'avais inconsciemment noté qu'il y avait très généralement un article devant un nom de pays, j'en avais déduit qu'il fallait en mettre un aussi devant Monaco, et comme ça avait l'air plutôt masculin, va pour le Monaco...

    Pour le russe, je le bafouille (et l'entends) quotidiennement depuis 20 ans environ, et même si j'arrive à me faire comprendre , j'ai quand même honte de le parler si mal (j'ai laissé tomber les manuels depuis longtemps, ils ne m'ont servi qu'au début). Je continue, à chaque fois que je veux dire « aller », à me poser un tas de questions (aller comment, à pied, à cheval, en voiture, en avion ? Régulièrement, ou une seule fois ? Aller simple, ou aller-retour ? Avec un objectif précis, ou pas ? Et si oui, objectif atteint, ou non ? Quel temps ? Etc.) En l'occurrence, il ne s'agit pas d'illogisme, mais de complexité archaïque. A part peut-être le fait de dire « poshli », « nous sommes partis », pour signifier « nous allons partir »... (et « poshël von » pour « dégage ! ») :/
  • Toute la base des langues naturelles est archaïque ! Quant aux verbes de déplacements (car "aller" n'est pas le seul concerné) et leur trois aspects, si leurs distinctions s'est maintenue, c'est qu'elles étaient jugées pertinentes par la "langue", sans quoi elles eussent été éliminées, comme le présent du verbe être en russe, ce qui nous semble difficile à admettre.
    Et pour les Russes qui assistent à l'office en slavon, l'archaïsme, c'est :

    Отче наш, иже еси на небесах...

    L'enfant qui fait des normalisations excessives est repris par ses parents (quand il en a) ou ses éducateurs : cela confirme l'auto-régulation du système. La langue n'évoluera pas vers le "parler bébé" pour autant.
    Par contre, il y a eu de tout temps des réfections analogiques dans la morphologie verbale, par exemple, mais elles sont marginales puisque les verbes du 3ème groupe sont en gros restés les mêmes depuis fort longtemps.
    Les conditions des réfections ou des alignements sont du reste intéressantes à étudier en grammaire historique.
  • SpaldingSpalding Membre
    Il a été question de l'espéranto dans ce sujet. Le vocabulaire espéranto est à 90 % d'origine indo-européenne, à 70 % d'origine latine. Cela dit, deux tiers des mots anglais viennent du latin, souvent par l'intermédiaire du français. On ne peut pas dire que la différence soit énorme ! L'espéranto a par ailleurs beaucoup de succès en Chine et au Japon. Le chinois et le japonais ne sont pourtant pas des langues d'origine latine !

    D'un point de vue grammatical (critère le plus important), l'espéranto n'est pas une langue indo-européenne, par sa structure agglutinante. L'espéranto est beaucoup plus proche de langues non indo-européennes : finnois, hongrois, turc, coréen, japonais...

    Pour le vocabulaire, il n'existe que 20.000 mots espérantos de base. Mais par le jeu des préfixes/suffixes et des combinaisons (structure agglutinante), on aboutit à 250.000 mots au final ! Bref, il suffit d'apprendre 20.000 mots au départ, 2.000 pour le langage courant. En anglais, il faut par contre apprendre 200.000 mots pour maitriser tout le vocabulaire, dix fois plus qu'en espéranto. Voyez l'économie de temps !

    En anglais, il existe 45 phonèmes (sons de base) pour la prononciation, de multiples diphtongues (voyelles changeantes), et l'accent tonique est très variable. En espéranto, il n'existe par contre que 28 phonèmes, aucune diphtongue, et l'accent tonique concerne toujours l'avant-dernière syllabe. Là aussi, il n'y a pas photo pour départager l'espéranto et l'anglais !

    L'orthographe anglaise est connue pour sa complexité inouïe, encore pire qu'en français ! Le principe de l'espéranto est par contre : un son = une lettre, une lettre = un son. Difficile de faire plus simple !

    La grammaire anglaise comporte de nombreuses exceptions et cas particuliers. Zéro en espéranto !

    Après tout cela, on ne s'étonnera pas que l'espéranto soit beaucoup plus facile à apprendre que l'anglais pour tous les habitants de cette planète (sauf les anglophones) ! Des études ont d'ailleurs été faites là-dessus : faites une recherche avec Google. Je ne me trompe donc pas en disant que si un référendum avait lieu sur la planète pour choisir une deuxième langue (internationale), tout le monde choisirait l'espéranto plutôt que l'anglais, sauf bien sûr les anglophones !

    Cela dit, avec la puissance économique des États-Unis et la présence de pays plus ou moins anglophones sur tous les continents, je ne me fais pas trop d'illusions sur la possibilité que l'espéranto remplace un jour l'anglais comme première langue internationale ! :rolleyes:
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