Grammaire française Participe passé

Bonjour,

J'ai une question qui me tarabuste depuis longtemps :
pourquoi dit-on un chemisier et une chemise, un fauteuil et une chaise ?
_ Pour commencer, pourquoi dit-on une femme et un homme ? Les Anglais disent a woman et a man, ils ne s'en portent pas plus mal. (Mais ils disent she pour parler d'un bateau, pourquoi donc ?)
_ Pour continuer, pourquoi attribue-t-on un sexe à des objets ?

Je suppose que ça nous vient du latin qui connaissait le masculin, le féminin et le neutre. Mais pourquoi le latin lui-même utilisait-il ces trois genres ? Je suppose que ça venait d'une langue plus ancienne ? Mais alors, même question pour cette langue plus ancienne et ainsi de suite… Pourquoi deux ou trois genres ? (À noter que l'allemand possède trois genres et ne descend pas du latin.)
«13

Réponses

  • lamaneurlamaneur Modérateur
    J'ai une question qui me tarabuste depuis longtemps :
    Je crois qu'il te faudra apprendre à vivre avec des questions non résolues !
    Mais pourquoi le latin lui-même utilisait-il ces trois genres ? Je suppose que ça venait d'une langue plus ancienne ?
    Oui, on suppose que c'était bien le cas de l'indo-européen.
    À noter que l'allemand possède trois genres et ne descend pas du latin.
    Mais il se rattache à l'indo-européen.

    En fait, dans les langues indo-européennes, la plupart ont conservé la distinction de genre, même pour les objets. L'anglais fait exception sur ce point.

    En revanche :
    De nombreuses langues non indo-européennes, comme le basque, le finnois, l'estonien, le turc ou le hongrois, ne connaissent pas la catégorie du genre, bien que des oppositions puissent être marquées par les pronoms. Le chinois classique n'a pas de genre.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_grammatical

    Sur des hypothèses concernant l'apparition du genre, voir :
    http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=88535#88535
  • lamaneur a écrit:
    Je crois qu'il te faudra apprendre à vivre avec des questions non résolues !
    Tu as sûrement raison mais tes liens sont très intéressants, merci.
  • Bonjour

    Pas de genre grammatical non plus en esperanto, et c'est un vrai soulagement pour apprendre une langue, quelle complication inutile...

    D'autant plus que le genre grammatical n'est même pas constant d'une langue indo-européenne à l'autre : en allemand, "table" est masculin (der Tisch), et "soleil" est féminin (die Sonne), ce qui doit encore plus compliquer les tentatives d'explication par une origine commune.
  • JehanJehan Modérateur
    Pas de genre grammatical arbitraire en espéranto, c'est vrai.

    En espéranto, il reste juste une distinction de sexe pour le pronom personnel de la 3e personne du singulier : li (pour un être de sexe masculin); ŝi (pour un être de sexe féminin) ; ĝi (pour une chose ou un être -un animal notamment - dont on n'a pas besoin de préciser le sexe).

    En ce qui concerne les noms d'êtres animés (personnes, animaux) le sexe féminin est marqué
    par le suffixe -in : kato, chat; katino, chatte; frato, frère; fratino, sœur; sinjoro, monsieur; sinjorino, madame.
    Il existe un préfixe ge- pour un ensemble mixte : gesinjoroj, messieurs-dames.

    Plutonium, cette discussion t'intéressera sûrement :
    https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic40342-ressources-pour-apprendre-lesperanto.html
  • Si, à l'avenir, se profile peut-être l'écriture inclusive, pour être tout à fait exhaustif il faudrait en toute logique « créer » des genres correspondant à LGBTQIA+

    Si L, G et B sont à peu près clairs (pour la question grammaticale du genre), à partir de T puis surtout de Q, I et A, ça se corse : les personnes qui se revendiquent queers, intersexes et asexuels accepteraient-t-elles d'être rattachées à un genre neutre s'il existait dans la langue française ? D'ailleurs comment font les pays qui, comme l'Allemagne, ont les trois genres à leur palette ?

    Aux États-Unis d'Amérique, on en est pour l'instant à LGBTTQQIAAP. (Pour plus d'informations bienveillantes sur la significations de ces initiales, voir l'article de Libération https://www.liberation.fr/france/2018/01/25/mais-ca-veut-dire-quoi-lgbtqia_1625090).
  • Encore plus fort que les genres, certaines langues utilisent des classes nominales, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_nominale, et la logique n'en est pas toujours évidente. Lakoff s'est inspiré d'une classe nominale du dyirbal (une langue aborigène d'Australie) pour intituler son bouquin: Women, Fire and Dangerous Things (https://en.wikipedia.org/wiki/Women,_Fire,_and_Dangerous_Things).

    Autrement dit les femmes sont (grammaticalement) classées avec le feu, l'eau, les choses dangereuses et certains animaux. J'imagine les hurlements des féministes... :D
  • On pourrait remplacer women par men, garder le reste du titre et écrire aussi tout un livre. Ceci dit, je ne vois pas l'intérêt de classer des humains avec des choses, sauf à vouloir choquer.
  • JehanJehan Modérateur
    Je doute que les très rares aborigènes australiens parlant encore le dyirbal aient la volonté de choquer qui que ce soit...
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_nominale#Langues_australiennes_aborig%C3%A8nes
    Mais on peut effectivement se poser la question pour le linguiste Lakoff, quand il a choisi le titre son bouquin ! Peut-être juste une volonté d'attirer l'attention... Un titre accrocheur, quoi.
  • lamaneur a écrit:
    En revanche :
    De nombreuses langues non indo-européennes, comme le basque, le finnois, l'estonien, le turc ou le hongrois, ne connaissent pas la catégorie du genre, bien que des oppositions puissent être marquées par les pronoms. Le chinois classique n'a pas de genre.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_grammatical

    En finnois, on ne fait même pas la distinction classique de genre dans les pronoms personnels de 3ème personne.

    Tämä mies on vaarallinen -> hän on vaarallinen.
    Cet homme est dangereux, il...
    Tämä nainen on vaarallinen -> hän on vaarallinen.
    Cette femme est dangereuse, elle...

    Mais on fait une distinction entre les êtres humains (incluant les femmes) et les animaux, les choses, les abstractions (hors personnifications).

    Tämä koira on vaarallinen -> se on vaarallinen.
    Ce chien est dangereux, il...

    Même chose au pluriel avec he d'une part, ne d'autre part.

    Si je dis par exemple ne eivät ole vaarallisia (ils/elles sont pas dangereu.x.ses), on sait que je ne parle pas d'être humains.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Mais on fait une distinction entre les êtres humains (incluant les femmes)
    Quelle hardiesse, ces Finnois !
  • C'était bien sûr une boutade.
  • J'avais trouvé cet exposé sur l'origine du genre grammatical :
    https://www.persee.fr/doc/lgge_0458-726x_1987_num_21_85_1526
    Les linguistes paraissent assez d'accord entre eux sur l'inutilité de cette complication, ce dont on pouvait aussi se rendre compte en observant que certaines langues s'en passent très bien sans être moins expressives, les controverses portent surtout sur l'origine.
  • Bah, il faut peut-être se résoudre à accepter que certains (oh pardon, certain·e·s) ont d'autres préoccupations que ce qui est ou non conforme à la pensée dominante du jour, et s'occupent de voir les choses comme elles sont plutôt que comme elles devraient être (à moi, Corneille !)

    Ceci dit, Lakoff a publié son bouquin il y a 32 ans, à une époque où on était moins obnubilé par la terreur de prononcer un mot de travers et d'être attaqué en justice pour un oui ou pour un non. Il s'intéressait au domaine de la cognition, que personnellement je trouve particulièrement passionnant. Il y a d'ailleurs une autre spécialiste, australienne elle, Anna Wierzbicka, qui s'est intéressée aux "primitives sémantiques" (ce n'est pas un gros mot), et là encore c'est passionnant.

    Ouf ! Un homme, une femme, j'ai rétabli la parité, je ne serai pas traîné en justice ni brulé en public tout de suite, du moins je l'espère. :D

    @plutonium Merci pour le lien, texte intéressant quoique pas mal "délayé", à mon avis. J'en conclus personnellement :

    - que l'origine de la notion de "genre grammatical" est bien liée, d'une façon ou d'une autre, à l'expérience concrète (pour être caricatural, je dirais que les hommes préhistoriques, dans leur grande sagesse, ont remarqué que certains êtres humains avaient un petit robinet et d'autres pas, et que les ressortissants de ces deux catégories ne se comportaient pas entièrement de la même manière ; et qu'en plus, cette question les travaillait pas mal, tout comme nous d'ailleurs). Ça, c'est la question du "sexe", qui existe, qu'on le veuille ou non.

    - qu'à tort ou à raison, ils ont plaqué cette notion de sexe sur l'ensemble du monde connu, en fonction de leurs croyances (d'où le genre du soleil ou de la lune par exemple), et qu'elle s'est intégrée dans la langue. Une fois intégrée, il a fallu faire en sorte que tous les substantifs s'y conforment, même quand il n'y avait aucune raison particulière pour cela (par exemple : une bouteille # un verre). Des cultures différentes ont associé un genre différent à une même notion.

    Maintenant, parmi les questions intéressantes :

    - est-ce que le genre est nécessaire, ou même utile, dans la langue, puisque certaines s'en passent très bien ? A vrai dire, j'ai un peu de mal à imaginer comment on peut totalement se passer du genre dans une langue (quiproquos, imprécisions...) mais s'il est avéré que cela existe (basque, langues caucasiennes...) c'est donc que c'est possible. (Toutefois, çà y regarder de plus près, il semble par exemple qu'il existe malgré tout quelques traces de genre en basque, même si elles sont très limitées).

    - maintenant, si on commence à faire la liste de tout ce qui n'est pas strictement indispensable dans une langue, on n'a pas fini (par exemple le basque intègre grammaticalement, non seulement le sujet, mais aussi l'objet, dans la forme verbale, alors qu'on peut très bien s'en passer ; en norvégien, le verbe a strictement la même forme à toutes les personnes d'un temps donné [encore plus fort que l'anglais, donc], et pourtant les Norvégiens se comprennent très bien entre eux, alors pourquoi on s'embête avec ça en français ? Etc. Au final, on se demande un peu pourquoi tout le monde ne parle pas espéranto.

    - dans les langues qui connaissent le genre, le féminin apparaît a priori comme toujours "marqué" par rapport au masculin, de même que la négation est toujours "marquée" par rapport à l'affirmation. Le masculin est donc considéré comme la référence, et ceci n'a rien d'un parti pris idéologique, c'est une simple constatation.

    Je regrette aussi un peu que (sauf erreur) l'auteur de l'article ne mentionne pas les conceptions taoïstes (Yin et Yang, considérés comme indissociables). Et cela va plus loin que cela : Lao-Tseu, qui fait bien la différence entre le masculin et le féminin (qu'il associe à des notions telles que ciel et terre, montagne et vallée, chaud et froid, sec et humide...), ne privilégie pourtant nullement le masculin, au contraire il dit : "Connais le masculin, Adhère au féminin". Il ne déprécie donc nullement le féminin, comme nous Occidentaux avons (peut-être ?) tendance à le faire.

    On voit aussi que les langues sans genre, ou quasiment sans genre, sont a priori non indo-européennes. Est-ce que cela reflète un mode d'organisation des sociétés primitives concernées ? Je n'en sais rien. Certaines ignorent le genre mais accordent beaucoup d'importance à la distinction animé / inanimé (pas nous). Le russe, qui a gardé beaucoup de traits archaïques, fait les deux. De plus, pour des raisons culturelles, nous nous focalisons peut-être trop sur la notion de genre, alors que dans de nombreuses langues c'est la "classe" nominale qui importe surtout. Genre ou classe, à mon avis il s'agit simplement de tentatives (maladroites, imparfaites) d'organiser le monde perçu, le monde de l'expérience vécue...

    Enfin, il faut tenir compte du fait que les langues évoluent en permanence, aucune langue n'est "figée"... sauf les langues mortes.
  • Dans la pensée traditionnelle chinoise, tout est question d'équilibre (et d'alternances) entre yin et yang et tout ce qui leur est associé.
    Si l'on supprime la dichotomie, il résulte un chaos.
    En conséquence de quoi l'on serait tenté de dire qu'il est bien que les notions de féminin et masculin existent - et qu'elles soient répercutées dans le langage.
  • C'est très intéressant, merci.
    herodote92 a écrit:
    Enfin, il faut tenir compte du fait que les langues évoluent en permanence, aucune langue n'est "figée"... sauf les langues mortes.
    Alors le breton est une langue vivante ! Ce n'est peut-être pas évident pour tout le monde.
    vtag.png

    Ça me fait tilter…

    Au début du XXe siècle, le bac se passait souvent en latin. A-t-on créé à l'époque de nouveaux mots latins pour désigner des choses qui n'existaient pas du temps d'Astérix : voiture automobile, avion et autres ?
    Si oui, jusqu'à quand a-t-on créé des mots latins ? Même question pour, mettons, le Moyen-Âge. Mais alors, quand le latin est-il mort ? Je suppose qu'en 2019, c'est chose faite.
    À moins qu'il n'y ait un mot latin désignant le smartphone.
  • herodote92:

    - Il ne s'agit pas de remettre en cause tout moyen de spécifier le sexe (ou autre type de classe) lorsque c'est utile, mais le genre grammatical arbitraire généralisé à tout le vocabulaire. Le fait que le mot "table" soit féminin (en français) et "soleil" masculin n'apporte aucune précision. Et en allemand,ces mots ont même le genre opposé.
    L'anglais n'est pas moins précis parce que ces mots n'ont pas de genre.

    - en effet, la plupart des langues sont inutilement compliquées, pour des raisons historiques, et on n'en finit pas de faire la liste, ce qui produit tout une littérature.
    Et maintenant que tout le monde lit et écrit, il est trop tard pour réformer profondément, il aurait fallu le faire au 18ème siècle, on ne peut corriger qu'à la marge, comme supprimer quelques accents circonflexes ça et là en français.
    Mais il y a aussi des complications utiles, lorsqu'elles apportent quelque chose à l'expressivité : je considère que c'est le cas des déclinaisons, par exemple, qui permettent toutes sortes d'effets de style, et de résoudre des ambiguités.
    A l'inverse, les conjugaisons irrégulières sont une abomination, le type même de complication qui n'apporte rien et rend l'apprentissage des langues difficile.
    Et le genre grammatical est une de ces complications.
    Enfin, en France on réussit quand même l'exploit d'empiler une nouvelle complication sur la complication, avec l'écriture inclusive, sans la moindre considération pour les souffrances des étrangers qui voudraient apprendre notre langue déjà complexe.

    Pour ce qui est de l'esperanto, ça viendra peut-être un jour, ou peut-être pas, parce qu'il y a de puissants tirs de barrage, c'est plus un problème politique que technique.
    En attendant, tout le monde parait préférer l'anglais pour la communication internationale.

    - les langues évoluent, mais lorsque la complexité est trop profondément ancrée dans leur structure même pour qu'elles soit vraiment réformables, elles peuvent aussi régresser.
    Le succès de l'anglais à l'échelle mondiale, menaçant même une langue internationale comme le français, n'est peut-être pas dû uniquement à la suprématie économique et politique anglo-saxonne, mais aussi à une grammaire plus simple, avec moins de complications inutiles que d'autres langues, facilitant l'apprentissage, au moins à un niveau élémentaire.


    hippocampe:
    Pour le latin, oui, il existe un latin moderne, qui évolue toujours maintenant.
    Tela Totius Terrae, je trouve même que ça sonne mieux que l'anglais.
  • Tela Totius Terrae ???
  • JehanJehan Modérateur
    Eh oui, TTT (Tela Totius Terrae) est le sigle latin équivalant au sigle anglais WWW (World Wide Web).
    Et il se trouve que c'est aussi le même sigle en espéranto : Tut-Tera-Teksaĵo.
    https://eo.wikipedia.org/wiki/TTT
  • A part au Vatican, je ne vois où on parle encore latin. Ces nouveautés servent-elles à d'autres ?
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.