Grammaire française Participe passé

Bonjour,

Voici une traduction que je voulais soumettre et dont je sais d'avance qu'il y a des lacunes.
Je mettrais en vert les endroits qui me semblent litigieux.
Voici le lien du site (que m'a aimablement suggéré Yvain) pour m'exercer :
http://cache.media.education.gouv.fr/file/agregation_externe/48/0/s2016_agreg_externe_lettres_modernes_2_548480.pdf

Désolé de ne pas mettre le texte original mais comme il est en format JPG il m'est impossible de le coller ici (il est dans le lien)
1558332608-2019-05-20-08-09-34-window.png

Voici ma traduction :
1413-1441 :
« Comment, demande-t-il, elle est si belle ?
- Assurément, répond-il, il n’y a aucun doute,
non pas seulement d’une partie, mais de toute,
des bras, du corps, de la tête, du visage.
Ce n’est pas tout, à mon avis,
la belle Aliénor dépasse en beauté
toutes les autres, comme l’or
tous les autres métaux du monde.
- Elle ne fait pas honte à son amant,
à ce que je vois, dit l’empereur.
Et que me racontes-tu au sujet de son frère ?
Je le rencontrerais avec plaisir.
C’est toujours un très beau chevalier,
il a une poitrine robuste, des bras musclés (? Peut-être mieux dit « aux muscles saillants » ?)
des cheveux crépus et auburn,
un beau visage, long et aux traits réguliers.
Ces yeux sont riants et vifs
Et ces épaules naturellement larges.
- Un tel chevalier n’existe que dans les contes
Si son âme est à l’égal de son apparence !

- Vous constaterez cela quand vous le verrez.
Il possède un somptueux gîte tout près d’ici ;
si quelqu’un de grand estime le tenait pour un homme tel
il devrait aller lui faire la discussion :
il a tant de chevaliers et de nobles (autour de lui ?)
que l’on ne peut pas l’ignorer

- Pars sans tarder, fais apporter
à son gîte tout ce qu’il voudra ;
Je ne serai pas heureux jusqu’à ce qu’il vienne. »

Merci pour toute aide.

Réponses

  • « Comment, demande-t-il, elle est si belle ?
    Vous n’avez pas traduit le premier « si ».

    - Assurément, répond-il, il n’y a aucun doute,
    B.

    non pas seulement d’une partie, mais de toute,
    Maladroit, mais c’est difficile à bien traduire.

    des bras, du corps, de la tête, du visage.
    Oui, bien qu’il n’y ait pas d’article devant les noms.

    Ce n’est pas tout, à mon avis,
    La traduction de aussi est trop appuyée, et l’adverbe a plutôt le sens de « ainsi », vu le caractère conclusif de ces quatre vers.

    la belle Aliénor dépasse en beauté
    toutes les autres, comme l’or
    tous les autres métaux du monde.
    Oui, mais vous êtes obligé de répéter le verbe en FM ; de plus « surpasse » conviendrait mieux. Et c'est Liénor, pas Aliénor !!!

    - Elle ne fait pas honte à son amant,
    Vous avez pris non pour une négation, alors que c’est le mot « nom ». Comme le –n et le –m tendent à se confondre en finale, on trouve quelquefois cette graphie. D’où l’intérêt de pratiquer le texte encore et encore. Bien sûr, biau qualifie non ; attention à bien traduire l’adjectif.

    à ce que je vois, dit l’empereur.
    Et que me racontes-tu au sujet de son frère ?
    « racontes » est un peu familier.

    Je le rencontrerais avec plaisir.
    Pourquoi « rencontrerais » ? Et vous n’avez pas traduit mout.

    C’est toujours un très beau chevalier,
    Le sens serait bien curieux ; rest ne vient pas de rester, c’est en fait le verbe est pourvu du préfixe r(e)-. En AF, ce préfixe a deux fonctions :
    - Il donne un sens itératif au verbe, comme en FM,
    - Il indique qu’on change d’agent à propos de ce verbe.
    C’est le cas ici ; il faut donc traduire « Pour sa part, c’est… », ou « Quant à lui, c’est… »


    il a une poitrine robuste, des bras musclés (? Peut-être mieux dit « aux muscles saillants » ?)
    forz = « vigoureux », « puissant ».

    des cheveux crépus et auburn,
    un beau visage, long et aux traits réguliers.
    Oui, bien qu’on ait l’anaphore il a dans le texte.

    Ces yeux sont riants et vifs
    « Ses yeux » D’autre part, vous n’avez pas traduit s’ (= se = si).

    Et ces épaules naturellement larges.
    « Ses épaules » ; FS sur par reson.

    - Un tel chevalier n’existe que dans les contes

    Oui, mais la construction n’est pas respectée ; soit pour « contes », vous pouvez dire aussi « romans ».


    Si son âme est à l’égal de son apparence !
    Non : faez = « qui procède de la magie » (cf. fée au féminin), d’où « surnaturel » ; d’autre part, dont est un adverbe qui répond à se.

    - Vous constaterez cela quand vous le verrez.
    Traduction indue de dirés.

    Il possède un somptueux gîte tout près d’ici ;
    tenir hostel = « exercer l'hospitalité », d'où « mener grand train », et FS sur adès.

    si quelqu’un de grand estime le tenait pour un homme tel
    il devrait aller lui faire la discussion :
    il a tant de chevaliers et de nobles (autour de lui ?)
    que l’on ne peut pas l’ignorer
    Non compris, mais le passage est difficile. Il y en a toujours au moins un dans les textes que l’on soumet aux candidats.
    - Un hauz hom désigne une personne haut placée dans l’échelle sociale.
    - Dans le tenoit tel, le renvoie à hostel ; la reprise du verbe le prouve.
    - Un parlement est un conseil ou, de façon moins formelle, une assemblée ; tout grand seigneur prend avis auprès d’un conseil de barons ou d’invités qualifiés.
    - La gent, ce sont les « gens », c'est-à-dire l’ensemble des connétables, écuyers, pages, valets, bacheliers, officiers de bouche, etc…
    - Le dernier vers comporte une expression imagée : son pié torner qu’il faut absolument conserver.
    Il y a donc un parallèle entre un grand seigneur et le frère de Liénor.


    Pars sans tarder, fais apporter
    Il manque or et si. Pour tost, pourquoi ne pas dire « tout de suite » ou « promptement » ? ; atorner, c’est « préparer »


    à son gîte tout ce qu’il voudra ;
    Je ne serai pas heureux jusqu’à ce qu’il vienne. »
    Oui.


    Ce n’est pas mal, mais il faut s’efforcer de tenir compte de tous les mots (même si, sauf si l’auteur en abuse) et de conserver le plus possible la construction des phrases. Attention aussi à bien rendre le sens des mots et leur expressivité.
    On ne doit modifier construction et sens que si l’on ne peut pas faire autrement.
    Vous avez à faire une traduction dans un français correct, mais pas une traduction « littéraire » qui s'écarterait du sens littéral. N’oubliez pas que c'est une évaluation !
    Le passage le plus difficile (v. 1434-1438) n'a pas été compris.

    Je vous poste ma correction, mais vous pouvez aussi consulter ce document pp. 32 sqq.


    http://media.devenirenseignant.gouv.fr/file/externe/53/6/rj-2016-agregation-externe-lettresmodernes_-_v2_670536.pdf
  • seesawseesaw Membre
    Je viens de voir votre correction pendant que je faisais l'exercice de la phonie-graphie (je vais donc revoir ma traduction)!
    un grand MERCI!!!!
    Par contre, je vois déjà une faute énorme et impardonnable à ce niveau que je ne fais jamais pourtant : j'avais écrit "ces" au lieu de "ses"!

    2) Phonie et graphie

    Il y a quelques fautes au niveau des signes diacritiques du fait que mon tabulateur ne les a pas pris en compte ou qu'il les a mis littéralement sens dessus dessous (l'accent et le tiret sur le [a] sont inversés par ex.) :


    a) évolution du verbe cantare > chanter
    [kantāre] : latin
    IIIe : [kantá̄re] : boulversement quantitative : a libre reste long
    Ve : [k̬antá̄re] : palatalisation de [k]
    [t̬antáre] : dentalisation
    [tš̬antare] Assibilation en chuintante
    Le a étant entravé, il ne se diphtongue pas.
    VIe : [tš̬antáe̜̯re] diphtongaison française de a par différenciation d’aperture.
    VIIe : [tš̬antáe̜̯r] : amuïssement de la voyelle finale
    [ts̆antáe̜̯r] dépalatalisation
    [ts̆ante̜̯r] réduction précoce de la diphtongaison
    XIe : [tšantẹr] fermeture du é̖ ouvert en [šantẹ] fermé
    XIIIe : [šantẹr] simplification de l’affriquée
    XIVe : [šantẹ] suppression du [r] qui ne se remettra plus dans les infinitifs en -er
    XVIIIe : [šantẹ] le ẹ en position finale reste fermé.

    b) Etudier d'un point de vue phonétique et graphique, l'évolution de o dans :
    Du fait que faire les signes diacritiques sur le clavier est très long, je ne les ai pas toujours mis
    i) voire (< vera ) : le [ẹ́] s'est diphtongué en [ẹ́i̯] au 6e s. Il y a eu ensuite une différenciation du point d'articulation en [ó̖i̯] au 12e s.
    La graphie a gardé cette forme alors que [ó̖i̯] a subi une assimilation réciproque d'aperture : le o̖ > ú (fermeture du o) et le i > e (ouverture du i en e)
    le u s'étant consonnifié en w par déplacement de l'accent sur la 2e voyelles [we] (e fermé) qui s'est ouvert en [wa] au 13e s.

    ii) chose (< causam ) :
    chose en FM est avec un [o] fermé
    5e s. : réduction de la diphtongue latine [au] > o (ouvert)
    12e s. : fermeture du [o] ouvert devant implosif.

    iii) mout (< multum )
    FM : le mot est écrit moult, prononcé [mult] :
    le [ u ] latin était bref : il a donné [o] fermé au 4e s. (BSVL)
    le [l] primaire devant consonne s'est vélarisé au 3e siècle puis vocalisé en [ u ] au 11e s.
    donc : [mout] 11e s.

    Cependant, étrangement, je lis dans le CNRTL : Ca 980 adv. mult « très, beaucoup » (Jonas, éd. G. de Poerck, 142) : cela signifie que le [o] s'était fermé en [ u ] car je ne pense pas qu'on pronoçait les u comme des [o] dès le Xe siècle et donc avant la vocalisation de [l] vélaire!!! Quelle peut être l'explication?

    12e réduction de la diphtongue où le [o] est assimilé complètement par [ u ] : [ u ]
    mout, prononcé [mut] (ainsi tel que c'est écrit dans l'extrait du 13e s.)

    après le 16e s. : réfection du mot avec rajout du [l] ?? (pas sûr mais comme il y a eu beaucoup de réfection au 16e s.)

    iv) torner (< tornare ) :
    FM : tourner, prononcé [turne] (e fermé)
    12e s. : le [o] atone s'est fermé en [ u ] dans certaines régions : donc [turner] dans cet extrait du roman du 13e s.
    Après une querelle entre partisans de la graphie <o> (non-ouïstes) et <ou> (ouïstes) au 16e s, ce sont finalement les ouïstes qui gagnent [ u ] = <ou> fin 16e/début 17e.

    v) ostel (< hospitalem )
    FM : hôtel = [otel] avec e ouvert.
    o bref mais syllabe longue (car terminée par une consonne)
    le o bref initial atone > [o] ouvert au 2e s. (BSVL)
    Il s'est ensuite fermé (comme toute les voyelles initiales atones) au 4e s. [o] fermé.
    sa prononciation n'a pas changé depuis.
    Au niveau graphique : l'accent circonflexe sur le [o] est intégré officiellement par l'académie française en 1740 mais cela découle d'une longue période de débats.
    hôtel avec le h est refait au 16e s/17e s et forme un doublet : aujourd'hui cette graphie avec l'accent et le h a remplacé définitivement la forme étymologique.
  • Au XI ème siècle le groupe an de [tšantẹr] se nasalise en [ã] aussi, donc [tšãntẹr] au XI ème.
    Et le groupe [ãn] perd le n au XVII ème siècle.
    Concernant, la vocalisation du l implosif de multum, la date est juste (XI ème), néanmoins certains phonéticiens disent que la vocalisation se serait faite dès le VII ème siècle cf le PDF, sans vouloir t'embrouiller.
    http://ycmorin.net/wp-content/uploads/2012/11/2006-Histoire_phonologie_graphie_du_fran%C3%A7ais.pdf
    Les serments sur Jonas ont des bizarreries phonétiques on a locus>lieu, alors que uo>ue au XI ème siècle.
  • Pour ce qui est du a), c'est parfait. Vous pourrez consulter le corrigé (lien donné au message II) et les précisions chronologiques de Viellfranceis.

    Mais je vais vous poser une colle : je croyais que l'opposition de quantité était caduque en latin dès l'époque impériale (sauf en poésie, mais de manière artificielle). Or vous dites que le a libre reste long à partir du IIIème siècle.
    Pouvez-vous expliquer ce paradoxe ?
  • seesawseesaw Membre
    A Viellfranceis,

    Mais oui, c'est vrai!
    J'ai oublié la nasalation de [a] au XIe s.
    et au XVIIe s (je crois), il y a dénasalisation : comme le [n] est implosif : il s'amuït et la voyelle reste nasalisée.
    la phonétique historique n'est pas très compliquée mais le piège est d'oublier certaines évolutions.

    A Yvain,

    Il y a d'abord eu un Bouleversement du système vocalique latin BSVL (du 2e pour les voyelles les plus ouvertes et 5e pour la [au] : simultanément : e, o, i u et au et même dès le 1er s. pour les diphtongues [ae] et [oe])

    Ensuite il y a eu un autre "bouleversement" quantitatif BSQ des voyelles mais dont les durées ne sont plus celles du latin et qui n'ont d'intérêt que pour les voyelles toniques et libres :
    les diphtongaisons romanes (3e-4e s.) et française (5e-6e s) sont le fait de l'allongement de ces voyelles toniques libres.
    en latin, les voyelles entravées formaient nécessairement des syllabes longues
    en gallo-roman et idem par la suite :elles sont en général (ou toujours?) brèves.

    En espérant avoir répondu correctement.

    A Yvain,

    J'essayais de faire la correction de chacune de mes erreurs quand j'ai vu le rapport du jury que vous avez joint.
    Je m'en dispense donc : il est très instructif et effectivement, il y a une chose que je ne savais pas (et dont parle le rapport aussi), c'est le sens de son préfixe re- (je vois qu'il y en a eu plein en AF).

    Merci!
  • Oups ! J'ai laissé passer l'absence de référence à la nasalisation dans votre réponse : comme le début me paraissait excellent, et comme le corrigé donné suffit à tout, je suis passé plus vite sur la suite !!!
    Ce n'était donc pas "parfait", comme je l'ai dit, mais "incomplet" ; un tel oubli vous aurait coûté la moyenne, hélas, car les deux correcteurs n'auraient pas été aussi légers que moi...

    Vous avez excellemment expliqué le problème de la quantité.

    Vous pourrez avoir d'autres sujets et leur corrigé dans les rapports des autres années.
    Mais vous pouvez continuer à me soumettre des textes traduits ; je vous en proposerai quelques-uns, plus ou moins faciles.

    Je regarderai la suite des questions que vous avez traitées.
  • seesawseesaw Membre
    Bonjour Yvain,

    Justement, il y a un petit problème car dans l'examen de 2016 que vous m'avez passé, le b) de phonie-graphie s'intéresse à l'évolution du o mais la correction du rapport que vous m'avez donné est sur l'évolution du e .

    Donc, effectivement, si vous pouviez me dire (vous ou quelqu'un d'autre), quand vous en aurez le temps évidemment, ce qui allait ou non dans mon traitement de la question b), je vous en serais reconnaissant.

    P.S. : je suis effectivement en train de voir les différents du préfixe -re qui sont bien plus nombreux que je ne le croyais.
    notamment dans le mot regarder : qui ne signifie pas "garder une nouvelle fois" et n'est pas itératif mais en voyant le CNRTL je me rends compte de la dimension plus réflexive de ce mot en AF que maintenant (et dont l'aspect a un peu à voir - je pense quand même que l'exemple de regarder est un peu différent - avec le re- de rest ) :
    2. 1188 « prendre en considération » (Aimon de Varennes, Florimont, 7879, ibid.); 3. fin xiies. « concerner » (Sermons S. Bernard, 82, 34, ibid.); 4. 1329 absol. rewarder en « être orienté vers » (doc. Tournai ds Gdf. Compl.). B. Trans. indir. 1remoit. du xiies. reguarder a (quelque chose) « porter toute son attention à, tenir grand compte de (quelque chose) » etc.
    https://www.cnrtl.fr/definition/regarder

    En parlant de réflexivité, je vois qu'au 15e, ce terme pouvait tout simplement signifier : 2. 1480 réfl. « contempler sa propre image dans un miroir ».

    Et aussi, ça m'invite à m'intéresse de beaucoup plus près aux préfixes très productifs comme dé- par exemple.

    Je viens de trouver un bon article scientifique sur le net au sujet de ce préfixe :
    "Avoir regart de signifie « avoir des raisons pour craindre, surveiller ses arrières » : dans le Roman de Renart, Noble le lion envoie Brun l’ours comme ambassadeur auprès du goupil et lui annonce : vous n’averez de lui regart (branche du Plait, I, v. 451), ce en quoi il se trompe lourdement."
    https://journals.openedition.org/linx/705#tocto1n3
    (cet hébergeur- ou ce site? - "openeditions" pour moi qui suis encore à l'étranger est une réelle mine d'or que je consulte très fréquemment).

    En fait, après mûre réflexion, je préfère revenir sur la traduction car le rapport ne donne que des pistes de correction et ne donne pas de traduction type, donc, je voulais, par acquit de conscience et pour mon entraînement personnel (car l'intérêt est aussi la syntaxe, savoir bien tourner les phrases : non seulement le vocabulaire) refaire la traduction du passage en entier au lieu de reprendre vos suggestions parties par parties, pour une plus grande clarté :

    "Comment, dit-il, elle est donc si belle?
    - Assurément, répond-il, il n’y a aucun doute,
    non sur une partie, mais dans son ensemble
    (je vois que le rapport suggère : "non sur un point, non sur un plan" mais ma proposition passe-t-elle?)
    de bras, de corps, de tête, de visage.
    Ainsi, Liénor surpasse, à mon avis,
    en beauté toutes les autres, comme l'or
    surpasse tous les autres métaux du monde.
    - Elle ne déshonore pas son beau nom,
    à ce que je vois, dit l'empereur.
    Et que me rapportes-tu au sujet de son frère?
    Je le verrais très volontiers.
    - C'est, pour sa part, un chevalier accompli,
    il a une poitrine vigoureuse, des bras puissants,
    il a des cheveux bouclés et auburn,
    il a un beau visage, long et aux traits réguliers.
    (il faut répéter l'anaphore? une sorte de mimèsis
    Enfin, il a les yeux riants et vifs
    Et les épaules naturellement larges.
    (le rapport du jury propose cette traduction parmi d'autres : " L’expression par
    reson, qui a parfois embarrassé, pouvait être traduite par « naturellement », « convenablement », voire
    « de bonne proportion », « bien proportionnées » si on la rapportait aux espaulles.")

    - de tels chevaliers, on les rencontre dans les récits de fiction :
    (plutôt CRP que CSS, appremment, non?)
    S'il est ainsi, c'est donc un fétaud!
    - Vous direz cela quand vous le verrez.
    Il réserve toujours un très grand accueil ;
    si un homme très puissant en réservait autant
    (hom est donc un CSS à la place de huem?)
    il aurait une cour autour de lui :
    il a tant de chevaliers et de personnes
    Que l'on ne peut pas passer son chemin.
    - maintenant, pars rapidement, fais donc préparer
    pour son accueil tout ce qu'il voudra.
    Je ne serai pas apaisé avant de l'avoir vu."
  • La tradition (à laquelle on a souvent dérogé) est de ne pas offrir de traduction-type. Moi-même, je répugne à en faire.

    Je vous dirai mon avis sur votre traduction demain.

    Par contre, pour ce qui est de l'étude du o, ça ne va pas. Je vous invite à méditer ce passage du corrigé pour bien comprendre ce qu'il fallait faire. Il y a une curieuse erreur dans ce corrigé (qui est celui de la question posée l'année précédente), mais les principes généraux exprimés ici restent évidemment valables.
    C'est moi qui "graisse".
    Nous rappelons aux candidats qu’en aucun cas il ne s’agit de retracer l’histoire phonétique complète des formes proposées – ce qui est impraticable dans le temps imparti et hors sujet. Seuls doivent être mentionnés les phénomènes d’évolution phonétique qui justifient le maintien ou l’apparition de e (sic) dans la forme écrite et éclairent les conventions graphiques successives régissant son usage. Le jury attend un développement organisé qui regroupe les occurrences relevant du même commentaire. Plusieurs plans étaient possibles et ont été admis à condition qu’ils aboutissent à un classement pertinent des formes du corpus d’étude. En revanche l’absence de plan construit – dans les copies traitant des différents mots, à la suite, sans classement – est sanctionnée.
  • seesawseesaw Membre
    Pour la question de la phonie-graphie, je me rends compte maintenant en lisant le rapport de ce qui n'allait pas.
    Je refais l'exercice et je l'insère dans ce fil le plus tôt possible.

    En tout cas, le fait de lire ce rapport me permet réellement de prendre conscience de ce qu'attend le jury.

    C'est une avancée considérable.

    Voici mon exercice de phonie-graphie concernant le o .
    J'avoue avoir un peu imité (pour me l'approprier petit à petit) le corrigé sur le e .

    Par commodité, je n'ai pas utilisé les signes diacritiques ni la notation de Bourciez mais ai juste signifié (voyelle ouverte, fermée, etc)

    b) phonie-graphie de o
    I) o est un graphème simple
    Tous les exemples cités nous font état de -o- seulement en position initiale.
    En outre, il n’y a pas de o ouvert dans la liste. Cela nous permet donc de mieux cibler le champ d’analyse.
    A la différence du français moderne où le o ne se prononce que de 2 façons (ouverte ou fermée) mais peut être signifier par des digrammes ou trigrammes (au, eau), en AF le o (la graphie étant plus conservatrice que la phonétique), a pu un temps se prononcer autrement que par [o] : [ u ] entre le 12e/13e s. où le [o] initial atone s’est fermé en général fermé en [ u ]. Cependant, on recense les premiers digrammes -ou- notant [ u ] très tôt, dès le 13e s. https://www.linguistiquefrancaise.org/articles/cmlf/pdf/2008/01/cmlf08070.pdf
    Il est parfois resté [o] pour plusieurs raisons : influence de la graphie, par analogie ou par réforme erasmienne au 16e s. le [o] est parfois la prononciation savante et le [ u ] populaire : couleur//coloré

    A. o note [o] fermé chose (< causam ), ostel (< hospitalem )
    Le [o] fermé est une voyelle postérieure semi-fermée entre le [o] ouvert et le [ u ] : sa prononciation existait déjà en latin ( hospitalem ) par ex.

    Origine : toutes les voyelles initiales atones se ferment dès le 4e s.
    Ainsi pour ostel qui même s’il se prononçait [o] ouvert, se prononce ensuite [o] fermé. Il a normalement dû se fermer encore d’un degré au 12e s en [ u ] mais il si l’on prend en compte la graphie, la prononciation a dû rester [o]. cependant, dans la graphie moderne, ostel a été refait en hôtel (mot savant) : l’accent circonflexe provient de la chute du -s- effective au 18e s. il se prononce aujourd’hui avec [o] ouvert ou fermé.
    Pour chose , cela vient de 2 changements :
    1) réduction de la diphtongue [au] > [o] (5e siècle) ouvert qui n’a donc pas diphtongué.
    2) il s’est fermé devant devenu implosif au 12e siècle.


    Evolution : normalement, au XVIIe s a joué la loi de position : les voyelles sont devenues ouvertes ou fermées en fonction de leur place dans la syllabe : si elles étaient à suivies d’une consonne, elles s’ouvraient notamment quand c’est le -r- qui fermait la syllabe : [kor], [mor] ([o] ouvert) mais non devant le -s- implosif, ni le -t-.

    B. o note [ u ] : torner ( < tornare )
    Origine : le [o] provient du [o] bref latin qui a donné [o] ouvert.
    Lequel s’est normalement fermé au 4e s. en [o] fermé puis encore vers le 12e s. en [ u ].
    Ainsi, à la date de l’écriture de ce roman, tourner a dû se prononcer [turner]. C’est à partir du 13e s. que le o s’est petit à petit mué en digramme -ou- pour prononcer [ u ]
    Aujourd’hui, depuis cette mutation, il est écrit -ou- et prononcé
    [ u ].

    II. digraphe avec o
    A. mout ( < multum )
    Origine : Pour mout : le [o] provient du [ u ] bref latin qui s’est changé en [o] fermé au moment du BSVL au 4e siècle.
    Evolution : Dans mout, la diphtongue par coalescence [ou], obtenue par vocalisation du [l] vélaire au 11e s. se réduit en [ u ] au 12e s. : un siècle avant que ne se ferme le [o] fermé en [ u ], plus résistant au changement phonétique du fait même de l’absence du [ u ] qui a assimilé le [o] dans la diphtongue. La graphie reste cependant ou et elle remplacera tout à fait le o pour cette prononciation : elle est la seule à signifier le phonème [ u ] en FM.

    B. Voire ( < vera )
    Même si on entend 2 phones [w] et [a] ce n’est pas une diphtongue du fait même que [w] est une semi-consonne : c’est donc un digraphe, prononcé dans un même élan comme la nuit [n¨wi], qui s’oppose en cela même à nuée [nue].
    Origine : ce digraphe provient du [e] long et libre qui a donné [e] fermé au 2e s. il s’est ensuite diphtongué au 6e s. pour former : [éi], devenu [oi] au 11e s par dissimilation : réaction du [e] étant trop proche du [ i ] (par même aperture et lieu d’articulation très proche). C’est donc de là qu’on a gardé la graphie -oi-.
    Cette diphtongue se prononçait [oi] puis [ue] (12e s) puis [we] (13e s.)
    Dans cet extrait, le texte datant du 13e s. il se prononçait sûrement [we].

    Evolution : il n’a pris la prononciation [wa] que bien plus tard : « Le premier dictionnaire qui ait accepté la prononciation de oi par [wa] est Féraud 1761 » (https://www.persee.fr/doc/roma_0035-8029_1975_num_96_381_2453).
    Et au début du 19e siècle, nombreux étaient encore les Français à le prononcer [we].
  • "Comment, dit-il, elle est donc si belle?
    - Assurément, répond-il, il n’y a aucun doute,

    Oui, alors que le correcteur propose « sans doute », ce qui et une erreur classique !!! On sait en effet qu’en français moderne, l’expression se charge d’une valeur d’incertitude. Or ici, c’est un contresens : le locuteur ne saurait en effet laisser le moindre doute sur la beauté de Liénor !

    non sur une partie, mais dans son ensemble
    (je vois que le rapport suggère : "non sur un point, non sur un plan" mais ma proposition passe-t-elle?)

    Bien sûr. Le mot chose peut servir de substitut à toutes sortes de noms, y compris des animés. Tout comme rien, il peut même prendre le sens de « créature ».

    de bras, de corps, de tête, de visage.
    Ainsi, Liénor surpasse, à mon avis,
    en beauté toutes les autres, comme l'or
    surpasse tous les autres métaux du monde.
    - Elle ne déshonore pas son beau nom,

    Pourquoi ne pas laisser « elle ne fait pas honte à son beau nom » ?

    à ce que je vois, dit l'empereur.
    Et que me rapportes-tu au sujet de son frère?

    Pourquoi pas « et que me dis-tu de son frère » ?

    Je le verrais très volontiers.
    - C'est, pour sa part, un chevalier accompli,

    Je pense que biaus fait avant tout allusion à la beauté physique, vu le blason qui va suivre. Je propose donc : « un très beau chevalier ».

    il a une poitrine vigoureuse, des bras puissants,

    Vous avez bien vu que uns est le pluriel de un ; la forme partitive des interviendra bien plus tard dans l’histoire de la langue. Mais comme l’article indéfini est facultatif (la forme uns est rare), il se charge nécessairement de valeurs particulières quand il est exprimé, surtout dans la période « classique » du MA. Ainsi, uns convient, entre autres, aux choses qui vont par deux (unes braies, unes botes…). On serait donc tenté de traduire par « une paire de bras » si cela ne faisait pas un peu ridicule.
    Je vous dis cela surtout pour votre information, car les questions sur les articles sont fréquentes.


    il a des cheveux bouclés et auburn,
    il a un beau visage, long et aux traits réguliers.
    (il faut répéter l'anaphore? une sorte de mimèsis

    Dans une traduction orale, oui, mais vous n’avez pas à en faire en lettres modernes, ce que j’oublie toujours. A l’écrit, c’est assez pesant en effet. Le problème est qu’il y a une différence stylistique entre le portrait féminin et le portrait masculin : énumération dans un cas, anaphore et énumération dans l’autre. Votre idée de mimésis est très intéressante. On peut risquer.

    Enfin, il a les yeux riants et vifs
    Et les épaules naturellement larges.
    (le rapport du jury propose cette traduction parmi d'autres : " L’expression par
    reson, qui a parfois embarrassé, pouvait être traduite par « naturellement », « convenablement », voire « de bonne proportion », « bien proportionnées » si on la rapportait aux espaulles.")


    Je ne choisirais pas « naturellement », qui n’a pas grand sens. Je préfère « comme il convient ». Le mot reson (mais il a quantité de sens) exprime ici la parfaite adaptation de la forme à la fonction, d’où naît d’ailleurs la beauté.

    - de tels chevaliers, on les rencontre dans les récits de fiction :
    (plutôt CRP que CSS, appremment, non?)

    J’ai dû laisser passer votre faute, si vous l’aviez pris pour un singulier. Oui, bien sûr, le nom, au pluriel, est complément de fet, verbe très polysémique, comme vous le constatez, plus encore qu’en FM.
    La notion de fiction nous entraînerait bien loin. Disons que pour un auteur de « romans », il n’y a pas de « fiction » au sens où nous l’entendons à l’époque moderne. C’est pourquoi « roman » me semble le plus adapté pour traduire faule.


    S'il est ainsi, c'est donc un fétaud!

    A ne pas confondre avec un fêtard ! :D Les spécialistes n’hésitent pas à employer le mot faé dans leurs articles, mais il ne faut pas les imiter ici…

    - Vous direz cela quand vous le verrez.
    Il réserve toujours un très grand accueil ;

    L'adverbe si sert à montrer ici montre qu’on passe à un autre ordre d’idée : « par ailleurs ». Le respect de ces petits mots est toujours valorisé. Je suis scrupuleux sur ce sujet.
    « accueil » me semble insuffisant : le chevalier « mène très grand train chez lui » (afin de garder quelque chose du sens propre de hostel.


    si un homme très puissant en réservait autant

    « en faisait autant ». Pour une fois, c’est nous qui emploierons « faire » comme substitut !

    (hom est donc un CSS à la place de huem?)

    Oui, comme le prouvent uns et hauz, qui sont au cas sujet singulier.
    Om(e)) supplante assez vite uem. On l’explique soit par l’influence de la nasale, ou même par la nasalisation (GdeD date de 1230 environ), mais qui n’a pas joué dans cuens, très courant, soit par une réfection analogique (cf. buon et bon, mais expliqué autrement).


    il aurait une cour autour de lui :

    si = « alors », en ce cas ». Très fréquemment, si « introduit » la principale.

    il a tant de chevaliers et de personnes

    Attention : i ad = « il y a ».

    Que l'on ne peut pas passer son chemin.

    Mot à mot « que l’on ne peut pas y mouvoir son pied », donc « qu’on ne peut même pas y bouger les pieds »

    - maintenant, pars rapidement, fais donc préparer
    pour son accueil tout ce qu'il voudra.
    Je ne serai pas apaisé avant de l'avoir vu."

    - or = « à présent », plus expressif,
    - a aise = « comblé », « satisfait »
    - Attention, vendra est le futur de venir. Il me semble que vous n’aviez pas fait la faute.


    b) phonie-graphie de o
    I) o est un graphème simple
    Tous les exemples cités nous font état de -o- seulement en position initiale.

    Faites attention : quand les grammairiens parlent de « syllabe initiale », ils veulent dire « syllabe initiale atone », sans quoi on parle de syllabe accentuée, quelle que soit la position de cette dernière.
    Or ici, on a causa.


    En outre, il n’y a pas de o ouvert dans la liste. Cela nous permet donc de mieux cibler le champ d’analyse.

    En position atone, le timbre n’intervient pas de toute manière : le o bref latin de volere comme le o long de tornare aboutissent tous deux à .


    A la différence du français moderne où le o ne se prononce que de 2 façons (ouverte ou fermée) mais peut être signifier par des digrammes ou trigrammes (au, eau),

    La formulation : « le o ne se prononce que de 2 façons » est à bannir absolument : ou cela s’apparente à une confusion lettre/son, ou c’est faux si l’on considère qu’il y a deux sons correspondant à deux phonèmes.

    en AF le o (la graphie étant plus conservatrice que la phonétique), a pu un temps se prononcer autrement que par [o] : [ u ] entre le 12e/13e s. où le [o] initial atone s’est fermé en général fermé en [ u ]. Cependant, on recense les premiers digrammes -ou- notant [ u ] très tôt, dès le 13e s. https://www.linguistiquefrancaise.org/a … f08070.pdf
    Il est parfois resté [o] pour plusieurs raisons : influence de la graphie, par analogie ou par réforme erasmienne au 16e s. le [o] est parfois la prononciation savante et le [ u ] populaire : couleur//coloré

    Vous pouvez faire allusion à la célèbre querelle des « ouïstes » et des « non-ouïstes » au XVIIème.
    Attention malgré tout à ne pas en dire trop dans l’introduction.


    A. o note [o] fermé chose (< causam ), ostel (< hospitalem )
    Le [o] fermé est une voyelle postérieure semi-fermée entre le [o] ouvert et le [ u ] : sa prononciation existait déjà en latin ( hospitalem ) par ex.
    Origine : toutes les voyelles initiales atones se ferment dès le 4e s.
    Ainsi pour ostel qui même s’il se prononçait [o] ouvert, se prononce ensuite [o] fermé.

    Dit ainsi, c’est contradictoire : ostel n’existait pas avant le IVème.


    Il a normalement dû se fermer encore d’un degré au 12e s en [ u ] mais il si l’on prend en compte la graphie, la prononciation a dû rester [o]. cependant, dans la graphie moderne, ostel a été refait en hôtel (mot savant) : l’accent circonflexe provient de la chute du -s- effective au 18e s. il se prononce aujourd’hui avec [o] ouvert ou fermé.

    Le problème est que ostel comportait un ǫ en AF, sans doute sous l’influence de oste < hŏspitem.

    Il faut faire d’autre part la différence entre la chute du son , dès le XIIème, et la disparition de la lettre « s » au profit de l’accent circonflexe au XVIIème.
    En fait, le –s s’efface dans la prononciation dès le XIIème, mais il continue à être noté jusqu’au XVIIIème.


    Pour chose, cela vient de 2 changements :
    1) réduction de la diphtongue [au] > [o] (5e siècle) ouvert qui n’a donc pas diphtongué.
    2) il s’est fermé devant devenu implosif au 12e siècle.
    Evolution : normalement, au XVIIe s a joué la loi de position : les voyelles sont devenues ouvertes ou fermées en fonction de leur place dans la syllabe : si elles étaient à suivies d’une consonne, elles s’ouvraient notamment quand c’est le -r- qui fermait la syllabe : [kor], [mor] ([o] ouvert) mais non devant le -s- implosif, ni le -t-.

    Oui.

    B. o note [ u ] : torner ( < tornare )
    Origine : le [o] provient du [o] bref latin qui a donné [o] ouvert.
    Lequel s’est normalement fermé au 4e s. en [o] fermé puis encore vers le 12e s. en [ u ].
    Ainsi, à la date de l’écriture de ce roman, tourner a dû se prononcer [turner]. C’est à partir du 13e s. que le o s’est petit à petit mué en digramme -ou- pour prononcer [ u ]
    Aujourd’hui, depuis cette mutation, il est écrit -ou- et prononcé [ u ].

    Oui.

    II. digraphe avec o
    A. mout ( < multum )
    Origine : Pour mout : le [o] provient du [ u ] bref latin qui s’est changé en [o] fermé au moment du BSVL au 4e siècle.

    Précisez ọ fermé tonique entravé.


    Evolution : Dans mout, la diphtongue par coalescence [ou], obtenue par vocalisation du [l] vélaire au 11e s. se réduit en [ u ] au 12e s. : un siècle avant que ne se ferme le [o] fermé en [ u ], plus résistant au changement phonétique du fait même de l’absence du [ u ] qui a assimilé le [o] dans la diphtongue. La graphie reste cependant ou et elle remplacera tout à fait le o pour cette prononciation : elle est la seule à signifier le phonème [ u ] en FM.

    C’est un peu confus, et il faut donner plus d’explications sur l’apparition des digraphes (problème pour noter un son primitivement présent en latin, mais ayant changé de nature pour devenir soit [ọ], soit [ü], ce qui a fait que sa graphie ancienne ne pouvait être utilisée. Il manquait donc un graphème simple dans l’alphabet hérité du latin.

    B. Voire ( < vera )
    Même si on entend 2 phones [w] et [a] ce n’est pas une diphtongue du fait même que [w] est une semi-consonne : c’est donc un digraphe, prononcé dans un même élan comme la nuit [n¨wi], qui s’oppose en cela même à nuée [nue].
    Origine : ce digraphe provient du [e] long et libre qui a donné [e] fermé au 2e s. il s’est ensuite diphtongué au 6e s. pour former : [éi], devenu [oi] au 11e s par dissimilation : réaction du [e] étant trop proche du [ i ] (par même aperture et lieu d’articulation très proche). C’est donc de là qu’on a gardé la graphie -oi-.
    Cette diphtongue se prononçait [oi] puis [ue] (12e s) puis [we] (13e s.)
    Dans cet extrait, le texte datant du 13e s. il se prononçait sûrement [we].

    « 2 phones » ??
    Expliquez pourquoi on a conservé cette graphie « oi » alors même que le groupe évoluait encore notablement à partir du XIIème siècle.


    Evolution : il n’a pris la prononciation [wa] que bien plus tard : « Le premier dictionnaire qui ait accepté la prononciation de oi par [wa] est Féraud 1761 » (https://www.persee.fr/doc/roma_0035-802 … 6_381_2453).
    Et au début du 19e siècle, nombreux étaient encore les Français à le prononcer [we].

    Bon, ce n’est pas mal malgré des imprécisions inévitables et un manque de rigueur dans certaines explications.

    Attention à bien noter les accents toniques de l’étymon et à toujours préciser les positions libre ou entravée de la voyelle étudiée.


    Quelle langue choisissez-vous ?
  • seesawseesaw Membre
    Bonjour Yvain,

    Désolé pour le temps de réponse : je n'avais pas vu que vous aviez fait une correction sur la phonie-graphie.

    Je choisis l'espagnol puisque c'est celle que je maîtrise le mieux maintenant comme c'est au Mexique que je suis actuellement.

    Par contre, pour tout vous dire, je suis vraiment en train de me demander si je ne vais pas encore repousser d'un an mon inscription à l'agrégation car je sens que je n'ai pas encore un assez bon niveau en ancien français ni en latin (que j'étudie aussi de mon côté), même si je sens que depuis septembre j'ai beaucoup évolué dans les 2.

    Je préfère prendre un an pour me mettre vraiment "à bloc" dans ces 2 matières pour avoir la tête dégagée pour lire les oeuvres de Lettres modernes pour la composition littéraire.

    Je pense par contre m'inscrire au CNED cette année et l'univ. l'année prochaine.

    Je prépare une petite question sur un ou des petits passages de traduction de "La Chanson de Roland" (qui est effectivement beaucoup plus facile que celle d'Aspremont).
  • Essayez aussi Chrétien de Troyes, même s'il peut être parfois difficile.
    Il y a aussi le théâtre et la poésie.
    Au bout d'un certain temps, vous aurez les "clés" et vous lirez couramment, vous verrez.

    Essayez tout de même de vous inscrire à l'agrégation pour vous "tester". En langue vivante, par exemple, vous risquez d'avoir des surprises en version, même si vous maîtrisez la langue (ce dont je ne doute pas), car il faut s'être frotté à cet exercice assez technique pour avoir des chances d'assurer, comme on dit.

    Il faut aussi se tester en dissertation ; pour cela, lire attentivement les auteurs au programme.

    Et qui sait ? Tous ceux qui ont obtenu l'agrégation avaient tenté leur chance...
  • seesawseesaw Membre
    Oui, cette année en plus n'est pas du tout de ma part une démission (quand j'ai un objectif en tête, j'ai pour habitude de m'y tenir jusqu'au bout) mais au contraire une façon de prendre bien mon temps (chose qui est difficile à cerner pour chaque individu).
    Peut-être m'inscrirai-je au concours cette année ceci dit, pour me tester, comme vous dites.

    J'ai mis une petite question sur un petit passage de la Chanson de Roland concernant principalement les prépositions :
    J'ai un livre de syntaxe d'AF (un peu court, il me semble : "Pour lire l'ancien français", de Claude Thomasset et Karin Ueltschi, éd. Armand Colin) mais je suis un peu à la recherche d'un livre plus complet, s'il en existe un sur le sujet.

    Reprise de quelques éléments de la correction de phonie-graphie :

    1)
    A la différence du français moderne où le o ne se prononce que de 2 façons (ouverte ou fermée) mais peut être signifier par des digrammes ou trigrammes (au, eau),

    La formulation : « le o ne se prononce que de 2 façons » est à bannir absolument : ou cela s’apparente à une confusion lettre/son, ou c’est faux si l’on considère qu’il y a deux sons correspondant à deux phonèmes.

    Oui, effectivement, donc, il faut dire l'archiphonème [O] peut se prononcer de deux façons

    2)
    Ainsi pour ostel qui même s’il se prononçait [o] ouvert, se prononce ensuite [o] fermé.

    Dit ainsi, c’est contradictoire : ostel n’existait pas avant le IVème.

    C'est vrai! donc, tout simplement :
    Dans l'évolution du mot hospitalem à ostel, le [o] ouvert... est resté ouvert (ainsi que vous me l'avez corrigé)

    3)
    Evolution : Dans mout, la diphtongue par coalescence [ou], obtenue par vocalisation du [l] vélaire au 11e s. se réduit en [ u ] au 12e s. : un siècle avant que ne se ferme le [o] fermé en [ u ], plus résistant au changement phonétique du fait même de l’absence du [ u ] qui a assimilé le [o] dans la diphtongue. La graphie reste cependant ou et elle remplacera tout à fait le o pour cette prononciation : elle est la seule à signifier le phonème [ u ] en FM.

    C’est un peu confus, et il faut donner plus d’explications sur l’apparition des digraphes (problème pour noter un son primitivement présent en latin, mais ayant changé de nature pour devenir soit [ọ], soit [ü], ce qui a fait que sa graphie ancienne ne pouvait être utilisée. Il manquait donc un graphème simple dans l’alphabet hérité du latin.
    Sur l'apparition des digraphes : on voit remarque qu'au XIIe s. avec Chrétiens de Troyes (cour de Champagne) et fin 12e-début 13es avec Marie de France (cour des Plantagenêts), le -l- antéconsonnantique était encore noté -l- alors qu'il s'est vocalisé au 11e s.
    J'imagine qu'il a dû commencer à se graphier -u- à partir du 13e s. :
    3. ca 1200 les douçors « aliment agréable au goût » (St Jean Bouche d'or, 500 ds T.-L.)
    Cependant, on remarque que le -l- n'a pas été supprimé et qu'il a continué à s'écrire en concomittance avec le -u- . Il a dû s'effacé définitivement au 15e s. car il s'y rencontre encore avec le -u- CNRTL :
    5. fin xives. « tard dans l'année » (d'une fête) escheirent les Paskes si hault (J. Froissart, Chron., éd. S. Luce, III, 7); 6. 1408, 3 sept. « à un degré élevé sur l'échelle des valeurs, des prix » au plus hault offrant (Tut. des biens de Haquinet, A. Tournai ds Gdf. Compl.)

    Je viens de voir que dans le même texte, on pouvait trouver les 2 formes dans des fabliaux du 13e-14es : "moult" et "mot"
    "Jà de mot ne vous mentirai"
    "Que moult ert créuz par la vile."
    https://fr.wikisource.org/wiki/Des_Trois_Bo%C3%A7us


    Pour le "oi" je n'ai pas encore cherché, je vais voir ça
  • Il est bon en effet de tout préciser avec rigueur. Ce n'est pas facile car le temps de l'épreuve n'est que de deux heures et demie. Vous ne pouvez donc pratiquement rien rédiger au brouillon, seulement faire des schémas.

    Pour ce qui est des "méthodes", je sais qu'il en existe un certain nombre, mais rien ne vaut la lecture assidue des bilingues. J'ai vraiment appris le latin, le grec et l'AF en lisant.
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