Grammaire française Participe passé

Bonjour,

J’aimerais vérifier la signification des questions suivantes mais ne trouve pas la règle de grammaire correspondante :

Dans cet univers, qui a jamais eu une relation intime avec Dieu ?
Réponse implicite : personne n’a jamais eu de relation intime avec Dieu.

Dans cet univers, qui n’a jamais eu une relation intime avec Dieu ?
Réponse implicite : tout le monde a déjà eu une relation intime avec Dieu.

Dans cet univers, qui a déjà eu une relation intime avec Dieu ?
Réponse implicite : aucune. C’est une question ouverte.

Merci par avance de votre aide !

Réponses

  • Dans cet univers, qui a jamais eu une relation intime avec Dieu?
    Réponse implicite: qui peut dire qu'il n'a jamais eu à aucun moment une relation intime avec Dieu?
    (Tout le monde a forcément déjà eu une relation intime avec Dieu).
    Jamais signifie dans ce cas-là: à aucun moment (voir Petit Robert 2019). Ce n'est pas un problème syntaxique, mais sémantique.
  • JehanJehan Modérateur
    Là, pour jamais, tu te trompes de sens.
    Tu confonds avec "Qui n'a jamais eu une relation intime avec Dieu ?"

    En fait, dans Qui a jamais eu une relation intime avec Dieu ?, jamais, employé sans négation, signifie non pas "à aucun moment", mais "à un moment quelconque", comme l'indique aussi le Robert.
    Qui peut dire qu'il a eu (à quelque moment que ce soit) une relation intime avec Dieu ?
  • Les deux sens seraient-ils possibles?
    Qui peut dire qu'il a eu à quelque moment que ce soit une relation intime avec Dieu?
    Qui peut dire qu'il n'a jamais eu à aucun moment une relation intime avec Dieu?
  • JehanJehan Modérateur
    Sans la négation, non...

    Le questionneur doute au contraire que quelqu'un puisse ou ait pu avoir une relation intime avec Dieu à un moment quelconque.
  • Pourtant en anglais on dit bien: have you ever been to London? Et on peut traduire par: êtes-vous jamais allé à Londres? Jamais signifiant déjà dans ce cas-là.
  • JehanJehan Modérateur
    Justement. En anglais, ever correspond bien au sens du jamais français employé
    sans négation : à un moment quelconque, passé ou futur.
    Tandis que c'est never qui correspondrait au sens du jamais français employé avec négation : ne... jamais, à aucun moment.
  • Donc: dans cet univers, qui a jamais eu une relation intime avec Dieu? pourrait donc se formuler comme une question ouverte: qui a déjà eu à un moment quelconque une relation intime avec Dieu? On n'est pas forcément dans le doute. On pose juste la question. On ne sait pas. C'est du domaine du possible.
  • JehanJehan Modérateur
    Mais quand on pose la question en choisissant d'écrire "jamais" au lieu de l'équivalent "à un moment quelconque", on a en général une intention stylistique. C'est plutôt ce qu'on appelle une question rhétorique : une fausse question dont on connaît déjà la réponse : ici, en l'occurrence, pour le questionneur, la réponse est non.

    Autre exemple : A-t-on jamais vu une chose pareille ? (Celui qui pose cette fausse question, cette question rhétorique, veut suggérer en fait que pour lui, non, on n'a jamais vu une chose pareille.)

    Cet emploi stylistique particulier est rendu possible par la double casquette de "jamais" : tantôt sens positif, tantôt sens négatif.
  • Je comprends bien la valeur négative de jamais.
    Mais quand j'étais en Angleterre et que quelqu'un me posait une question du type: have you ever been to Rome? (êtes-vous jamais allé à Rome?) la personne voulait savoir si j'étais déjà allé à Rome ou pas. Elle attendait une réponse positive ou négative. Par contre si on me posait la question: have you never been to Rome? (Vous n'êtes jamais allé à Rome?) la personne était surprise que je n'y sois pas allé. Quoi vous n'êtes jamais allé à Rome, mon pauvre! pensait la personne.
    En tout cas il y a là une sacrée subtilité.
    C'est peut-être l'anglais qui m'embrouille, ever et never pouvant se traduire tous les deux par jamais alors que ever pose une question ouverte:
    Have you ever read "wuthering heights"? -- Yes, I have.
    -- No, I haven't.
  • JehanJehan Modérateur
    Oui, c'est sans doute l'anglais qui t'embrouille...
    Quand un Anglais pose une question avec ever, oui, la réponse attendue peut être "oui" ou "non".
    Tandis que lorsqu'un Français pose une question avec jamais sans négation (sens positif) , par ce procédé de la question rhétorique, il attend plutôt une réponse "non".

    Si un Français attend une réponse "oui" ou "non", il demandera plutôt:
    Êtes-vous déjà allé à Rome ? que Êtes-vous jamais allé à Rome ?
  • En ce qui concerne la question:
    Dans cet univers, qui a jamais eu une relation intime avec Dieu?
    Je l'interpréterais de deux façon différentes:
    1. Dans cet univers, qui peut prétendre qu'il n'a jamais eu une relation intime avec Dieu? (Thèse religieuse).
    2. Dans cet univers, qui peut prétendre qu'il a déjà eu une relation intime avec Dieu? (Thèse laïque).
    Qu'en pensez-vous?
    On peut poser la question: êtes-vous jamais allé à Rome? Et un français peut répondre oui ou non.
    Par contre c'est la question: n'êtes-vous jamais allé à Rome? qui entraînera forcément une réponse négative.
  • JehanJehan Modérateur
    La thèse laïque sera formulée :
    Dans cet univers, qui a jamais eu une relation intime avec Dieu?
    C'est une question rhétorique, dont la réponse implicite est : "Personne n'a eu de relation intime avec Dieu".
    Et la thèse religieuse, elle, sera formulée :
    Dans cet univers, qui n'a jamais eu une relation intime avec Dieu ?
    C'est aussi une question rhétorique, dont la réponse implicite est : "Tout le monde a eu une relation intime avec Dieu".
    On peut poser la question: êtes-vous jamais allé à Rome? Et un Français peut répondre oui ou non.
    Non. Pour avoir une réponse si ou non, on posera la question :
    N'êtes-vous jamais allé à Rome ?
  • J'arrête la discussion. Je suis peut-être influencé par ma formation d'angliciste. Je vais laisser d'autres personnes s'exprimer sur ce sujet et attendre d'avoir d'autres opinions. Vous avez peut-être raison.
  • JehanJehan Modérateur
    Peut-être ai-je été effectivement un peu trop catégorique... Cela dit, je parlais en priorité des phrases avec interrogation rhétorique, comme celles du demandeur et comme celles de ton premier lien... Lesquelles semblent corroborer mes dires :

    Ne l'avez-vous jamais ressentie, cette paix, mes frères ?
    "Jamais" négatif, la réponse implicite attendue est "si".
    Avez-vous jamais goûté de plaisir pareil à celui-là ?
    "Jamais" positif, la réponse implicite attendue est "non".
  • Extrait du Littré à l'article jamais/3:
    "comme jamais par lui-même n'est pas négatif, et exige la négation ne devant le verbe, cette tournure, certainement incorrecte, est condamnée par plusieurs grammairiens; mais elle a pour elle l'usage; et, si on en use, on ne méconnaîtra pas le défaut qui y est inhérent". https://www.littre.org/definition/jamais
    Je suppose que notre divergence d'interprétation du sens des phrases avec jamais avait apparemment déjà posé le même problème aux grammairiens du XIXème siècle.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Cette remarque de Littré ne concerne pas "notre" problème mais des constructions comme :
    Il est toujours joyeux, jamais triste.
    théoriquement incorrectes mais bien sûr totalement admises.
    Le problème n'est pas différent de :
    Il est joyeux, pas triste.
    En l'absence du "ne", les positifs "jamais" et "pas" se chargent de toute la négativité.
  • Merci d'avoir réorganisé mon intervention. Malheureusement je ne sais pas faire ces manipulations techniques: présenter une citation dans un encadré blanc ou bien fournir un lien hypertexte. Un mode d'emploi serait bien utile.
  • Tu as tout à disposition dans le haut d'une réponse :
    G I S etc.
  • webmestrewebmestre Administrateur
    Philip a écrit:
    Un mode d'emploi serait bien utile.

    Bonjour,

    Vous le trouverez ici : https://www.etudes-litteraires.com/forum/help-bbcode.html
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